Lundi 19 novembre 2007

     Devant l'impressionnante quantité d'albums et de groupes actuels, difficile pour le public de savoir où donner de la tête. Si l'on se réfère aux publicités, chaque semaine sort un album "évènement" et tous ceux qui datent d'il y a plus de 2 ans sont cultes. A force de marteler que le moindre album d'un recalé d'une émission de télé-réalité est un "évènement" et que ceux de chanteurs de variét' ringards sont "cultes", les publicitaires et distributeurs participent d'un effrayant nivellement par le bas et nient toute dimension esthétique. Or c'est justement l'esthétique qui donne les clés principales pour juger de la qualité d'un album. 

     Ce nivellement par le bas est inévitable dans une société de loisir et de sur-consommation. On cherche la satisfaction immédiate, le plaisir "instantané", normal qu'un tube simpliste avec une mélodie facile fascine plus qu'une symphonie, ou que de gros riffs et une batterie bien lourde touchent plus qu'une délicate pièce de piano de Debussy. 

     On nous rebat les oreilles avec les "goûts et les couleurs", slogan qui fait bien l'affaire des directeurs marketing des maisons de disques. Car, si tout se vaut, pas besoin d'exigence, suffit d'une mélodie mielleuse et accrocheuse, une instrumentation bateau, une chanteuse sexy, et une bonne campagne de pub pour emballer et vendre ces "produits industriels" séduisants, mais jetables et interchangeables.

     "Respecter les goûts des autres".... belle maxime, à laquelle tout le monde semble souscrire, sous peine de passer pour un horrible snob. Seulement, cette expression est à mon sens mal interprétée. Il ne s'agit pas de respecter toutes les musiques, mais de respecter les individus qui ont des goûts différents des notres. Telle ouvrière qui vient d'un milieu défavorisé, n'ayant jamais vraiment eu accès à la culture et n'ayant eu personne pour la guider ou lui faire apprécier de grandes oeuvres peut très bien être fan d'Hélène Ségara, vibrer à sa musique et se laisser transporter... c'est une question de conditionnement, d'habitus. Le fait qu'elle ait ce type de goûts est tout à fait compréhensible, cette femme est respectable, ce qui est moins le cas de la musique sirupeuse qu'elle aime. Ce "respecter les goûts des autres" mal interprété vient en partie de l'erreur qui est de considérer que l'on est ce que l'on écoute. Donc, si on ne respecte pas ce que j'écoute, on ne me respecte pas. Absurde. Hitler adorait les oeuvres géniales de Wagner, Beethoven ou Bach... moi aussi d'ailleurs... ça ne fait pas plus de moi un "Hitler" que ça ne fait d'Hitler quelqu'un de "respectable".

     La musique n'est pas qu'une affaire de goût. Toutes les musiques ne se valent pas, contrairement à une idée fausse largement répandue. Vous pouvez être plus ému par la lecture de poèmes que vous avez  écrit à 14 ans que  par celle des Fleurs du Mal, mais, à moins d'être complètement mégalomane, dénué de tout sens esthétique ou véritablement génial, vous ne pourrez dire que le chef-d'oeuvre de Baudelaire est inférieur ou égal à vos productions pubères. Il en va de même pour la musique.  L'émotion que l'on ressent à l'écoute d'une chanson n'est pas un critère objectif pour juger de sa qualité. Comme pour toute oeuvre d'art, le critère déterminant est le style. Ce n'est pas le sujet "émouvant" d'un roman qui en fait un chef-d'oeuvre, mais son style. Quel que soit le genre auquel appartient une oeuvre musicale c'est son "esthétique" qui permet de la confronter à celles qui la précèdent ou lui succèdent. Et pour prétendre la juger, deux conditions sont nécessaires :
     La première est l'éducation musicale. L'école ne s'en chargeant que peu, l'amateur de musique est généralement livré à lui-même. Pour comprendre et apprécier la peinture moderne, il est indispensable de connaître les grandes oeuvres du passé et principaux courants esthétiques. Comprendre la musique exige aussi un minimum de connaissances. Si vous trouvez que les chansons d'Obispo sont intéressantes, vous devez alors ne jamais avoir véritablement et attentivement écouté les Beatles...  
     Il n'est pas nécessaire d'avoir fait des études d'art poussées pour être capable d'avoir un véritable sens esthétique. Ni même de savoir jouer d'un instrument ou de connaître tous les secrets de l'harmonie. Beaucoup de critiques-rock n'ont pas la moindre idée de ce qu'est un accord de 9° mineure, ça ne les empêche pas d'être bien plus pointus, exigeants et subtils dans leurs goûts musicaux que de très bons musiciens. Idem chez les artistes. Catherine Lara a eu un premier prix de conservatoire, les Beatles savaient à peine jouer 3 accords à leurs débuts... il n'empêche que les Beatles ont su révolutionner et porter la musique pop à des sommets, pas Catherine Lara...    
     La seconde est... l'écoute. Qui, elle aussi, s'apprend. Apprécier une oeuvre à sa juste valeur ne peut se faire par une écoute superficielle. Pour développer son oreille, rien ne vaut l'écoute des oeuvres classiques. Se plonger dans la richesse des orchestrations, l'intelligence et le raffinement avec lequel les différents instruments ou voix vont s'enchevêtrer, se confondre, se répondre, se superposer, goûter à la subtilité des nuances, du toucher et de la sonorité des interprètes... l'effort qui est demandé à l'oreille est bien plus important que celui demandé dans les musiques populaires. Si, comme la majorité  des  auditeurs de musique,vous ne vous êtes jamais livré à ce genre d'expérience, il n'est pas encore trop tard... Car si l'on peut nous donner des pistes d'oeuvres pour enrichir notre culture musicale et affiner notre sens esthétique, on est seul à pouvoir développer son oreille et apprendre à écouter. Apprendre à "écouter" la musique, tout semble nous en éloigner. Les chansons les plus simplistes, faciles et racoleuses étant la norme, beaucoup sont incapables de comprendre toute musique qui s'en éloignerait. Incapables de se plonger dans des oeuvres beaucoup plus longues et complexes (symphonies, concertos...) et persuadés qu'un refrain "accrocheur" détermine la qualité d'une chanson. Combien ont pensé (et pensent encore!) que la techno, le rap, l'électro ou la musique contemporaine ne sont pas de la "bonne musique" (voire pas de la musique du tout), sous prétexte du manque de mélodie. Comme si la musique devait se réduire à la seule mélodie.  Comme si le rythme, le son ou l'intensité n'étaient pas des matériaux musicaux à part entière. Critiquerait-on un peintre qui n'utilise pas le rouge et les couleurs les plus voyantes? Imagine-t-on un critique d'art dire d'une peinture qu'elle "manque de rouge"?
     Mais toutes les musiques ne s'écoutent pas bien évidemment de la même façon. Vous ne pouvez attendre du classique l'efficacité brute du rock, ni du rock l'extrême richesse et complexité du classique ou du jazz. C'est ainsi que certains vrais mélomanes, capables de saisir de très subtiles nuances, de rejeter telle interprétation d'une symphonie parce que le hautbois manque un peu de justesse dans le grave ou parce que les cuivres en font un peu trop, ont parfois très mauvais goût lorsqu'il s'agit de musiques populaires. Parce qu'ils ne connaissent pas vraiment ces musiques, parce qu'elles ne leur parlent pas, ne font pas partie de leur "culture". 

     La pop ne s'écoute pas avec les mêmes oreilles que la classique ou le jazz (classique et jazz ne s'écoutent pas d'ailleurs non plus avec les mêmes oreilles...), mais cela ne signifie pas pour autant que ces musiques se valent. Comme le disait si bien Gainsbourg, la chanson et le rock sont des arts mineurs, incomparables avec la musique classique et le jazz. Il existe d'excellentes chansons, mais elles ne seront jamais des oeuvres d'art au même titre que le Requiem de Mozart ou la IXè Symphonie de Beethoven.
     Cela ne fait pas de la chanson ou du rock de simples divertissements. Ils ne sont pas dénués d'ambitions artistiques. Le rock a aussi son esthétique... Une oeuvre d'art, même d'art mineur, n'est pas un objet coupé de tout et de tous,  mais s'inscrit dans un contexte, une histoire et  suppose  non seulement un créateur, mais aussi un public. Elle doit "parler" à la société à laquelle elle se destine, qu'elle la transporte, la déroute, la provoque, l'émeuve ou même l'insulte. Mais si sa parole n'est que niaiseries, mièvreries, basses flatteries ou racolage, qu'elle séduise des millions de gens n'en fait pas pour autant une oeuvre intéressante... 

     Impossible, pourtant, de prétendre à une objectivité absolue. Les sciences dites dures n'étant elles-mêmes jamais totalement objectives (l'observateur, par la subjectivité de son regard, voit ce qu'il veut bien voir de l'objet observé), il est totalement illusoire de penser qu'un jugement pafaitement objectif soit possible. Préférer Beethoven à Mozart, Coltrane à Parker, Massive Attack à Radiohead, c'est une question de goût personnel. Mais il existe malgré tout un minimum d'objectivité. Pour prendre des exemples extrêmes... la musique de Mozart n'est peut-être pas supérieure à celle de Beethoven, elle l'est à celle de Clayderman. La musique de Radiohead n'est peut-être pas supérieure à celle de Massive Attack, elle dépasse de très loin celle de Kyo (et si cela ne vous semble pas évident, je vous recommande de toute urgence l'usage du coton-tige). Il n'y a pas plus de vérité absolue dans la musique que de subjectivité totale... 

     Lorsque l'on est vraiment passionné par la musique et que l'on sait l'écouter, on est rarement insensible aux véritables grandes oeuvres. Le plaisir musical n'est pas si éloigné des plaisirs de la table. Un individu qui ne mange que des produits industriels et de qualité médiocre s'y habitue et les apprécie. Il peut même trouver de prime abord désagréable ou "bizarre" des aliments naturels, sains et riches en saveurs et  bienfaits. Mais s'il apprend à les aimer, il peut très bien finir par trouver son ancienne alimentation fade et indigeste. Ce qui n'empêche pas qu'un fin gastronome puisse apprécier de temps en temps un hamburger avec des frites, comme un mélomane avec un tube efficace. Et on a tous nos "sucreries pop"... 

     L'esthétique, c'est justement être capable de faire abstraction, parfois, du ressenti. Ce qui ne signifie en rien qu'il faille écouter la musique principalement avec l'intellect, ce sont toujours les émotions qui priment dans la fascination qu'on peut avoir pour telle ou telle musique. Mais lorsqu'on cherche à émettre un jugement, on ne peut se contenter de se fier à ses seules émotions. Des millions de gens, même parmis des passionnés de musique "pointus", sont plus sensibles au dernier tube de Britney Spears qu'aux oeuvres de Schoenberg. Pourtant, lorsqu'on a un minimum de sens esthétique, impossible de considérer que les chansons de Britney Spears valent bien les oeuvres de Schoenberg, peu importe ce que nous disent nos émotions. 
     Le fait d'avoir une véritable démarche esthétique modifie de toute façon notre "ressenti" face à la musique. On est plus attiré par la recherche d'originalité, de style, on en vient à être plus sensible et ému par telle harmonie surprenante chez Radiohead que par telle mélodie trop sucrée chez Madonna. Mais il ne suffit pas de se dire "je choisis de devenir un esthète" pour en être un. L'esthétique, c'est avant tout un cheminement. Comme dans tout cheminement, on se trompe parfois de route, on revient un peu en arrière pour partir beaucoup plus loin, on n'est jamais établi et fixé. Il ne faut pas perdre de vue que ce qu'on encense aujourd'hui, on pourra le trouver insipide demain. Le chemin qui semblait si attrayant s'avère être une voie sans issue, alors il faut revenir sur ses pas et trouver une bifurquation. Se tromper permet d'acquérir de l'expérience. Ce qui compte, c'est d'avancer et d'affiner ses goûts. 
     On trouve souvent sur les blogs, les forums, des gens qui répondent à ce type de propos "tu vois, mec, tout ça, c'est de la masturbation intellectuelle, la musique, moi, ça me touche au plus profond et c'est tout, le reste on s'en fout". Les mêmes personnes qui viennent écrire sur le web que tel album est plus réussi que tel autre, que tel groupe est plus passionnant, que telle chanson est plus intéressante qu'une autre...
De deux choses l'une :
Soit on n'a absolument pas conscience de faire à son petit niveau, aussi modeste soit-il, de l'esthétique...
Soit on pense "ce sont juste mes goûts, ils n'engagent que moi, n'ont pas plus de validité que n'importe quel autre, je ne fais que livrer un "ressenti", mais strictement rien ne peut faire dire que tel album est vraiment plus réussi que tel autre"...

Dans ce 2° cas, on masque son immense orgueil sous une humilité de façade... car quel est l'intérêt de venir livrer à la face du monde des ressentis que l'on considèrerait comme totalement subjectif ? Si on considère que le goût pour telle ou tellle musique est aussi subjectif que la préférence pour telle ou telle couleur, pourquoi l'étaler à tous ?  Je préfère le bleu à l'orange... mais je serais le roi des mégalos si je pensais que cette préférence totalement subjective intéressait qui que ce soit et venais l'exposer à tous (merde, je viens de le faire...)
Certains diront... c'est pour faire découvrir tel groupe. Mais si l'on pense qu'il n'y a aucune objectivité en musique et que tout n'est qu'affaire de ressenti personnel, pourquoi conseiller tel ou tel album ? Dans ce cas, autant dire "prenez un CD au hasard chez le disquaire, de toute façon, toutes les musiques se valent..."

Mais lorsqu'on écrit sur la musique sur le web, je pense que le but est justement de dire : "ne prenez surtout pas de CD au hasard, ne vous laissez pas avoir par l'artillerie lourde des grosses campagnes de pub, vous verrez, il y a des albums bien plus passionnants que la moyenne..."  

par G.T.
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Commentaires

Bonjour,
je vous félicite pour cet article. Je crois que c'est la première fois sur la Toile que je trouve exprimé des idées que je partage (les "goûts et les couleurs" comme respect d'autrui et non de l'objet en lui-même notamment). J'apprécie cette analyse qui me semble fine et bien menée (quand bien même ma position serait un zeste plus relativiste, mais qu'importe). Bonne continuation.
commentaire n° : 1 posté par : Mr. A. (site web) le: 19/11/2007 17:09:54
je relirai lentement ton excellent article,
mais je réagis juste sur la fin :
je trouve excellent de prendre aprfois un CD au hasard le plus total.
Ce que tu dénonecs, à mon avis, est plutôt de suivre sans poser de question celui qui reçoit le plus gros battage publicitaire, ce qui est extrèmement différent, et là pour le coup je suis d'accord que ça n'a aucun intérêt.
(même si certains de ces disques, eux, ont un réel intérêt, il suffit de voir le succès mérité de pauline croze ou de feist)
commentaire n° : 2 posté par : arbobo (site web) le: 19/11/2007 17:56:08
Beaucoup de choses passionnantes dans cette chronique (et je salue au passage ta réactivité, moi quand je me fais insulter sur le blog ça donne au mieux un édito teigneux :)).

Quelques petites précisions :

- "Les goûts et les couleurs, ça ne se discute pas" - la fin de l'expression ne suffit-elle pas à expliquer l'interprétation qu'on en fait ? ;-)

- le fait de ne pas "être ce qu'on écoute"...je suis d'accord, et en même temps pas complètement. Je crois qu'on reconnaît quand même un peu quelqu'un à ses goûts. Je suis d'accord (évidemment) pour dire qu'une fan d'Hélène Segara peut tout à fait être quelqu'un de charmant. Maintenant je préfère vivre avec une fan de PJ Harvey, parce que je sais que dans le sillage de ce goût j'en trouverai une multitude d'autres, et pas juste des goûts, mais aussi des choix de vies, des convictions, etc. Dans une chronique à venir, j'explique de par mon expérience d'enseignant comment j'arrive assez souvent à deviner mes étudiants rien qu'avec leurs goûts littéraires sur une fiche technique de début d'année...ce en me trompant très rarement.

- ce qui me captive le plus, cependant, ce n'est pas ton article en lui-même que la manière dont tes articles recoupent presque systématiquement mes interrogations, d'une manière ou d'une autre (mais c'est vrai que tu es mon père). Dans une chronique non-publiée, j'évoquais justement cette question appliquée à la littérature (c'est pareil, somme toute) - il s'agissait du fameux comparatif "Tom est mort" / "Philippe" que j'ai renoncé à poster, dont voici un extrait qui je pense devrait t'intéresser infiniment plus que les blogueurs littéraires (pourtant principaux intéressés) :

Bien sûr un avis sur un livre est fatalement subjectif, mais on a tendance à oublier un petit trop rapidement à mon goût, dans ce cas précis comme dans nombre d’autres, qu’il existe aussi des données objectives permettant d’évaluer la qualité d’un ouvrage. Exactement comme pour évaluer un morceau de musique, pour choisir une comparaison qui vous parlera peut-être plus. On peut aimer ou non un morceau, mais le registre de langage utilisé pour le texte (si c’est une chanson), les qualités du matériel avec lequel on l’enregistre, la qualité de son, le type des arrangements employés, la construction, l’interprétation, le format…tout ça peut absolument s’analyser objectivement. Qu’on aime ou pas le morceau au final – car bien sûr on n’apprécie pas que ça dans le morceau. Mais aussi ce qu’il dégage. Néanmoins on se sert de ces éléments objectifs pour exprimer ou non notre approbation.

Pour un livre, c’est exactement pareil. L’autre jour un ami me disait à propos de l’auteur X :
je ne suis pas fan, mais sa technique m’impressionne. Nous y sommes : la technique, même si le terme est totalement banni des commentaires littéraires dans la presse ou sur le net (ferait-il trop sérieux ?), existe bel et bien chez la plupart des auteurs. Or c’est justement l’existence de cette technique qui fait d’un livre comme « Philippe » de la littérature – et non un vulgaire témoignage. C’est vous dire l’importance du truc !

Etre capable de rythmer des phrases, de construire une narration, de conférer du relief à des personnages, de créer un suspens…et de notre point de vue être capables de l’apprécier…tout ceci n’est pas à mettre sur le compte de l’analyse subjective. La preuve : nous le faisons tous. Parce qu’en réalité nous avons tous été à l’école et que nous savons ces choses. Inconsciemment, outre notre propre subjectivité et nos propres goûts, nous nous basons absolument tous sur ces éléments pour écrire nos critiques – y compris lorsqu’elles sont ratées. C’est bien pourquoi même ceux d’entre nous qui apprécient beaucoup Marc Levy n’ont jamais écrit qu’il était un grand écrivain : en dépit de leur subjectivité ils ont des preuves objectives du contraire. D’ailleurs à l’inverse absolument tous les auteurs utilisent dans une plus ou moins grande mesure ces techniques de bases, parce qu’elles sont pour eux ce que les instruments sont aux musiciens. On peut utiliser une guitare accoustique ou électrique, ou pas de guitare, des petits ou des gros amplis, des instruments à cordes ou à vents, on peut même juste chanter a capella. Mais on a besoin de ces éléments techniques pour qu’il y ait de la musique – sinon on n’enregistre que le silence.

commentaire n° : 3 posté par : Thom (site web) le: 19/11/2007 20:37:05

Excellent article, ce n'est plus de l'encouragement, c'est du radotage, l'âge quoi !

nivellement par le bas
oui, et ceux-là ne connaissent peut-être pas le bas résille que j'évoquais sur un autre sujet

Debussy
là, je suis dans ma sphère, j'attends ton article et de la même qualité que sur Ligeti

Il ne s'agit pas de respecter toutes les musiques, mais de respecter les individus qui ont des goûts différents des notres
j'ai écrit, à propos de Martine, qu'il en fallait pour tous les goûts, j'avais dit que certaines détournées couvertures n'étaient pas de bon goût, en somme nous causons pareil ---

Ce n'est pas le sujet "émouvant" d'un roman qui en fait un chef-d'oeuvre, mais son style
ben oui, y a des profs de français à l'écoute, que dire de plus juste et en plus concis que cette phrase
Guy Môquet, le malheureux dans l'histoire, en fait les frais

l'éducation musicale. L'école ne s'en chargeant que peu
soit ---
laissons une place à Bruno Delaigue
http://monde-bra.over-blog.com/

Il n'est pas nécessaire d'avoir fait des études d'art poussées pour être capable d'avoir un véritable sens esthétique. Ni même de savoir jouer d'un instrument ou de connaître tous les secrets de l'harmonie. Beaucoup de critiques-rock n'ont pas la moindre idée de ce qu'est un accord de 9° mineure, ça ne les empêche pas d'être bien plus pointus, exigeants et subtils dans leurs goûts musicaux que de très bons musiciens
je n'ai pas la moindre idée de ce qu'est un accord de 9è mineure, mon fils trouverait la question banale, mais comme il est très gentil et qu'il me connaît, il m'expliquerait langsam...

l'écoute. Qui, elle aussi, s'apprend. Apprécier une oeuvre à sa juste valeur ne peut se faire par une écoute superficielle. Pour développer son oreille, rien ne vaut l'écoute des oeuvres classiques
eh oui ! j'ai des microsillons un peu ruinés pour cela, Johnny Rivers, John Lee hooker, pour le plaisir, et Le Marteau sans maître, manière de mémoriser la série initiale

il y a des albums bien plus passionnants que la moyenne...
je rappelle que Carla respire la passion et qu'elle est au-dessus de la moyenne - qu'elle soit plus mon 'type' qu'Etienne, c'est une question de goût :)

commentaire n° : 4 posté par : jdm le: 19/11/2007 22:47:58
Schoenberg, Schoenberg .... Béatrice Schoenberg ?
;o)
commentaire n° : 5 posté par : mxmm (site web) le: 19/11/2007 23:05:43
Je sens une légère colère en lisant cette chronique? Cela dit j'ai tout compris et je partage ton avis même si je fais surement partie de cette catégorie de personnes qui a tendance à parler de son ressenti en terme de musique plutôt que de l'esthétisme. Cependant j'essaie de faire des efforts malgré mon ignorance en techniques musicale. Je me qualifierai de mélomane inculte, je sais pas si cela veut dire grand chose pour toi...Mais...c'est comme ça que je le vois. Etrangement plus un morceau est complexe par sa technique, sa construction, sa destructuration, plus il va m'attirer. Même si je n'y connais rien, je suis capable d'apprécier les différentes sonorités, volumes, amplitudes, maitrises...Comme tu le dis, le chemin jusqu'à l'esthétisme est long et demande une certaine maturité...Je suis un petit scarabée!
Bref, d'un autre côté je partage aussi l'avis de Thom sur : "Je crois qu'on reconnaît quand même un peu quelqu'un à ses goûts." En ça je pense quand regardant ce qu'écoute une personne, on peut déjà se faire une idée sur sa maturité musicale même si celle-ci n'est pas capable de le formuler en des termes techniques, ni d'esthétisme.
Tu fais aussi le parallèle avec la peinture, c'est sans doute pour ça que je crois avoir compris de quoi tu parlais, ayant fait des études d'arts. Une personne sera parfaitement capable d'exprimer son ressenti pour une toile en ignorant que son ressenti est dû ou découle de la technique, la composition, les couleurs, le cadrage de l'oeuvre. Inconsciemment elle aura intégré cet esthétisme sans pour autant le verbaliser.
Cependant, malgré ton excellente chronique, j'ai été étonnée que tu n'aborde pas la notion de concept. Et c'est peut être en ça que les musiques ne s'écoutent pas de la même façon. Il y a celles qui ont un concept de départ (Radiohead par exemple) et celles qui n'en ont pas (Madonna par exemple)...Et puis je vais m'arrêter là parce que je commence à me saouler toute seule! :)
commentaire n° : 6 posté par : rxqueen (site web) le: 19/11/2007 23:19:49

Bon, d'accord pour le trait d'humour, ça nous change des vulgarités déchettées ailleurs, tout près.
Schönberg, c'est un inventeur, un croyant, un militant et tout cela dans sa musique et dans sa religion qu'on n'est pas obligé de partager, comme on n'est pas tenu de prier en écoutant Ockeghem, cela dit avec :)

commentaire n° : 7 posté par : jdm le: 19/11/2007 23:30:33
Un petit mot en passant :

- je suis d'accord avec rxqueen qui est d'accord avec moi...d'ailleurs le premier truc que je regarde quand j'arrive chez quelqu'un, c'est quand même ce qu'il a comme bouquins ou comme disques (mais cela dit, évidemment, je reviendrai chez cette personne même si elle écoute Stryper :))

- je suis d'accord avec ce passage qui m'avait échappé jusqu'à ce que jdm le surligne à bon escient : Ce n'est pas le sujet "émouvant" d'un roman qui en fait un chef-d'oeuvre, mais son style La preuve : l'autre jour j'ai écrit une chronique d'une rare médiocrité, mais extrêmement forte niveau violons. Bon, bah y a pas à dire, ça marche, je n'ai eu que des compliments. Pourtant quand on la dégage de son fond, il n'y a rien (finalement j'ai collé à Marie Darrieussecq une baffe bien pire que de critiquer son livre, en faisant ça :))

- je suis un die-hard fan de Ligeti. J'attends moi aussi l'article, du coup.

- bonne nouvelle : à partir de mercredi je serai en colloque, ça fera moins de commentaires interminables auxquels tu devras répondre ;-)
commentaire n° : 8 posté par : Thom (site web) le: 20/11/2007 00:49:40
C'est ainsi que certains vrais mélomanes, capable

COQUILLE !!!!!!
commentaire n° : 9 posté par : Thom (site web) le: 20/11/2007 00:57:59

Mr A. : merci beaucoup pour ces compliments !

Arbobo : En fait, ce que je "dénonce" si l'on peut utiliser ce terme, ce n'est pas tant de suivre le "battage publicitaire" que le fait de considérer que toutes les musiques se valent ou que les émotions que l'on ressent à l'écoute d'une musique sont l'échelle de valeurs qui permet de la juger. 

Thomce qui me captive le plus, cependant, ce n'est pas ton article en lui-même que la manière dont tes articles recoupent presque systématiquement mes interrogations 

Ah ben merci, ça fait plaisir... je crois que je préfère encore lire les insultes des fans de hard que des trucs pareils...:-))

Plus sérieusement, concernant le "être ce qu'on écoute", c'est un débat très intéressant... Bien entendu, comme toi - et je suis peut-être même encore plus radical - je ne peux m'imaginer vivre avec une fille qui est fana d'Hélène Ségara. Pas simplement parce que je ne supporterais pas d'en écouter une note chez moi, mais aussi, comme tu dis, parce que c'est une question de convergence de sensibilité, rapport à l'art etc... D'ailleurs, je serais très mal placé pour dire le contraire, celle avec qui je vis depuis plusieurs années, elle me plaisait déjà beaucoup, mais quand elle m'a dit qu'elle adorait radiohead, PJ harvey, Massive Attack et que Mezzanine était son album favori, ça a été pour moi le déclic et j'ai su que je ne pouvais la laisser filer... :-))
Ce que je veux dire, c'est... en fait ce qu'a dit bien mieux que moi Bourdieu dans "La distinction". les goûts sont le fruit de notre environnement et nous classent. Il n'empêche que l'on peut s'en défaire lorsqu'on est vraiment passionné et qu'on a une démarche esthétique... mais ça ne concerne pas tout le monde. 
Seulement, il y a des gens très biens qui écoutent de la daube, et des ordures qui écoutent les plus belles oeuvres....    

Pour ce qui est de l'extrait de ton article, en effet, je trouve ça très intéressant et suis en grande partie d'accord avec toi...

Et merci d'avoir relevé la coquille,j'ai filé illico la corriger :-))

Jdm : merci pour tout ! Un article sur Debussy, faudra que j'y songe, c'est aussi un de mes compositeurs favoris...

comme on n'est pas tenu de prier en écoutant Ockeghem

ni d'attendre - voire de provoquer - la mort d'un ami proche pour se donner une bonne raison d'écouter le Requiem de Mozart... ;-))

mxmm : L'article précédent continuait de te travailler lorsque tu commentais celui-ci ? ;-) 

Rxqueen : légère colère... c'est bien vu. En effet, j'en ai un peu marre d'entendre dire si fréquemment que "tout se vaut", que critiquer une musique c'est être "intolérant" etc, etc... 
Je suis tout à fait d'accord avec ce que tu dis. Pas besoin de nécessairement connaître le langage musical et la théorie pour avoir un jugement esthétique pertinent et une sensibilité plus raffinée.
La notion de "concept"... disons qu'elle ne garantit pas à elle-seule de la qualité d'un album. Il y a des concepts-albums très pompeux, boursouflés, comme il existe des successions de morceaux sans rapport apparent d'une efficacité redoutable. Le concept-album, c'est souvent casse-gueule, mais quand c'est réussi, ça peut donner de très grandes choses. Tout dépend aussi de ce qu'on appelle "concept"..; car on peut l'entendre dans le sens... d'esthétique. Un groupe qui a une vraie démarche esthétique est quelque part dans le "concept", même s'il ne fait pas de concept-album...

commentaire n° : 10 posté par : G.T. (site web) le: 20/11/2007 02:01:35

Superbe article, GT! Je n'ai rien de valide à ajouter tant j'abonde dans ton sens. C'est un très beau manifeste, à la fois vengeur (enfin, pas vraiment...) et pointu, de la beauté artistique... on comprend mieux le nom de ton blog, hein? :-)

 

SysTooL

commentaire n° : 11 posté par : SysTooL (site web) le: 20/11/2007 08:38:41
Très juste, je crois que tu touches à un nerf central! Après quand tu parles d'esthétisme, je ne suis pas sûr que ce soit strictement musical. Ce qui fait que l'on accroche à un album ou à un groupe peut tout aussi bien être lié à l'esthétique de sa démarche ou de son univers qu'à celle de ses compositions. Dans ce sens, ça élargit quand même le champs des musiciens qui "valent le coup". AC/DC ou les Ramones sont des groupes de rock énormes car ils s'inscrivent dans un univers décalé et d'une grande cohérence esthétique. Mais tu fais bien la distinction en parlant du rock en tant qu' "art mineur". Ce qui le distingue du classique ou d'une jazz est justement qu'il base son esthétique (au sens large) davantage sur ses thèmes, son univers, son message, que sur sa musique à proprement parler, et même le plus complexe des Roxy Music n'arrivera pas à la cheville de la science musicale d'un Coltrane.

Merci pour cet article!

Ned
commentaire n° : 12 posté par : NedLabs (site web) le: 20/11/2007 08:50:13
"Un groupe qui a une vraie démarche esthétique est quelque part dans le "concept", même s'il ne fait pas de concept-album..."
C'est tout à fait dans ce sens que je l'entendais :)
commentaire n° : 13 posté par : rxqueen (site web) le: 20/11/2007 08:54:19

Thom : je suis un die-hard fan de Ligeti. J'attends moi aussi l'article, du coup
sur Ligeti, c'est déjà là
http://art-rock.over-blog.com/article-3434562-6.html#anchorComment

sur Schönberg, ici
http://art-rock.over-blog.com/article-10285913-6.html#anchorComment

[dommage que o-b n'autorise pas les balises et probablement pas le html - il m'a semblé qu'en citant en italique souligné, le [quote] apparaissait mieux --- si c'est reconnu, on peut le suggérer en fin d'article]

Merci à tous de vos vrais commentaires.

commentaire n° : 14 posté par : jdm le: 20/11/2007 09:02:15
En tombant sur cet article ce matin, je n'ai regretté qu'une chose: ne pas l'avoir commenté hier soir, j'avais pas à lire tous les com à l'époque.
Concernant les gens et leurs gouts, je citerai "High Fidelity" (encore, oui): "Ce qui est important, ce n'est pas ce que sont les gens, mais les gouts qu'ils ont". C'est fort et c'est le contraire de ce que tu nous explique, mais... Franchement, il est plus facile de s'entendre avec des gens qui ont des gouts similaires aux tiens...Ca facilite l'approche.

Sinon, concernant esthetisme et ressenti dans l'évaluation d'un disque... Pour moi il y a deux trucs finalement importantss qui peuvent parasiter ta vision des choses: le vécu et l'aspect historique.

L'aspect historique, c'est ce qui fait que meme si un disque peut te barber, tu vas quand même essayer de chreuser pour comprendre. Si cet album a eu tant d'influence est cité par tous comme référence, il y a une raison. C'est ce qui fait que tu vas réécouter plus attentivement des Revolver, Nevermind the Bollocks etc... même si au premier abord tu t'es emmerdé comme un rapport en entendant She's leaving Home... En fait, cet aspect historique peut te faire réévaluer les trus et te rapproche du coté "esthetisme".

Après, tu as le vécu, qui lui aussi doit te rappeler que ton ressenti n'est pas vraiment un bon juge. Suffit qu'une jeune fille t'ai fait écouter un truc au bon vieux temps (meme la pire daube musicale jamais créée...) pour être un peu(voire beaucoup ) ému. Auquel cas, encore une fois ton ressenti est parasité complètement...

Merci G.T. pour cet article fort réussi, vraiment qui tappe dans le mille, mais,au final, le truc à retenir aussi ...C'est qu'on peut tout a fait assumer d'écouter un truc objectivement pourri s'il te fait ressentir des trucs... Après suffit juste de pas aller clamer à la face du monde que c'est un chef d'oeuvre, c'est tout!!
commentaire n° : 15 posté par : Guic' the old (site web) le: 20/11/2007 09:46:49
G.T. : en fait je ne voudrais pas te torturer, mais hier soir j'ai relevé une autre coquille...que je n'ai pas signalée (je n'allais mettre trois commentaires de suite, tu m'aurais confondu avec jdm), et ce matin je l 'ai oubliée...remarque, pour toi, ça peut être un jeu marrant d'essayer de la retrouver :-)

jdm : merci beaucoup pour lien, je vois que G.T. a encore fait des merveilles pendant que j'étais en vacances ! Je vais aller lire ça...et pour les liens, je t'avoue que je ne sais pas trop,  c'est très ennuyeux avec OB. Déjà, je ne sais pas comment tu fais pour rendre les adresses actives. Par contre en utilisant l'option "source" tu peux passer en html. Et pour les titres, cela donne

Ceci

...sur lequel tu peux réécrire, mais je ne trouve pas ça très esthétique (enfin...ce n'est que mon ressenti :))
commentaire n° : 16 posté par : Thom (site web) le: 20/11/2007 10:11:37
"Après, tu as le vécu, qui lui aussi doit te rappeler que ton ressenti n'est pas vraiment un bon juge. Suffit qu'une jeune fille t'ai fait écouter un truc au bon vieux temps (meme la pire daube musicale jamais créée...) pour être un peu(voire beaucoup ) ému. Auquel cas, encore une fois ton ressenti est parasité complètement..."

je suis completement d'accord avec toi guic'

pour le reste, je trouve quand même que ne se fier qu'à ses émotions en matière de musique, ça fait parfois du bien. théoriser sur toutes les musiques qu'on écoute, c'est parfois usant!
commentaire n° : 17 posté par : pyrox (site web) le: 20/11/2007 10:15:53
Pareil que Guic', je pense souvent à la fin de High Fidelity dans la vie de tous les jours. ("tu vois, ces gens avec lesquels tu as passé une excellente soirée, ben, ils écoutent Phil Collins")
D'un autre côté, quand j'arrive chez des gens et qu'ils n'ont simplement pas de livres, ça me met super mal à l'aise...
commentaire n° : 18 posté par : mxmm (site web) le: 20/11/2007 10:56:20
En voilà un sujet intéressant de discussion... Mais pour le coup je ne suis pas complètement d'accord avec toi. Je te suis sur le fait que la relativisation absolue signifie l'abandon de tout critère esthétique, mais j'ai vraiment un problème avec cette notion d' "art mineur".
Comme tu le dis toi-même, toute musique est le produit d'une histoire, donc le produit de forces sociales. Ce n'est pas pour rien qu'on parle de musiques "savantes" et de musiques "populaires". Les premières ne sont abordables (pour la composition) qu'à condition de maîtriser des techniques particulières et la connaissance pointue des éléments de son langage. Elles sont historiquement réservées aux classes dominantes, donc validées par elles et pour cela socialement considérées comme la "vraie" musique.
Les musiques populaires, elles, sont préhensibles de manière plus intuitive et ne demandent pas le même appareillage technique. Je schématise à l'extrême car des tas de musiciens rock connaissent le solfège, mais il y a quand même de ça.
Si le rock, la pop ou la chanson sont considérés comme des arts "mineurs", c'est au moins autant une question sociale qu'une question de forme: ce sont originellement des "musiques du peuple".
Je trouve symptomatique la manière dont tu parles du jazz, qui est justement l'exemple d'une musique populaire institutionnalisée et passée, globalement, du côté des musiques "savantes" (ce n'est pas un jugement de valeur).
Décider que Mozart "vaut" plus que les Beatles ou que Coltrane "vaut" plus que Public Enemy est pour moi aussi absurde que l'inverse, on est dans des systèmes de référence radicalement différents, des histoires sociales radicalement différentes. Pour moi ça revient à postuler que seules les musiques savantes peuvent prétendre au statut d'oeuvre d'art, et je ne serai jamais d'accord avec ça.
Pour utiliser une métaphore un peu à l'arrache, on juge un bordeaux à l'aune des autres bordeaux, un cognac à l'aune des autres cognacs, pas un bordeaux à l'aune d'un cognac.
Mieux vaut développer son expertise des cognacs, ou des bordeaux, ou des deux d'ailleurs, c'est pas interdit ;-)
commentaire n° : 19 posté par : Ama-L (site web) le: 20/11/2007 12:10:31
gainsbourg disait surtout que la musique est un art mineur parce qu'il s'est toujours vécu comme un peintre raté et un poète sans talent.
"son" art ne pouvait qu'être mineur, à ses yeux, parce qu'il avait une estime de lui proche de zéro (bien qu'il ait pu donner parfois l'impression contraire), et parce qu'il était capable d'y briller alors qu'il en était incapable dans les arts où il rêvait de réussir.

je ne sais pas encore bien s'il y a quelque chose qui me gène dans ton article ou non,
mais j'apprécie en totu cas que tu aies séparé l'apprentissage culturel (contexte, évolutions, histoire...), et l'apprentissage des conditions de réception de l'oeuvre, en l'occurence apprendre à écouter comme on doit se "faire le palais" pour la cuisine ou l'oeil pour la peinture.

adorno, sous ses airs bougons et un peu réac, a écrit de bien belles choses à ce sujet, parlant notamment de "l'écoute distraite".
j'en ai traité par ici
http://arbobo.over-blog.com/article-3306313.html
commentaire n° : 20 posté par : arbobo (site web) le: 20/11/2007 12:54:39
SysT : Merci beaucoup, je suis flatté !

Ned Labs : tout à fait d'accord sur le fait que ce n'est pas strictement musical. De toute façon, le rock n'est jamais uniquement strictement musical, l'attitude et l'imagerie ont un rôle déterminant. C'est aussi parce qu'à la base, le rock s'adresse à la jeunesse. Il joue sur l'identification, le défoulement, des projections et fantasmes, l'incarnation d'une ¨révolte. C'est en effet un critère qui le distingue des musiques "savantes"... Un Coltrane n'a pas besoin de super coupe afro, de pantalon de cuir, de sauter sur scène puis de se jeter dans le public (j'imagine le tableau, c'est assez marant :-) ) pour attirer les regards et fasciner le public. C'est sa musique qui compte, et c'est la seule chose qu'attendaient de lui ceux qui venaient l'écouter. Il n'est pas là pour "faire le spectacle" mais pour proposer une oeuvre.
Et, en effet, les musiques les plus "complexes" dans les musiques populaires sont loin derrière Coltrane...

Jdm : Merci d'avoir donné le lien, je l'avais oublié ! 

Guic : En fait, ce que dit Nick Hornby ne contredit pas ce que j'écris, car je suis tout à fait d'accord avec le fait que l'on s'entend naturellement bien mieux avec des gens qui ont des goûts similaires, et je suis dans ce cas. Ce que je dis, c'est que mépriser telle ou telle musique, ça ne veut pas dire mépriser ceux qui les écoutent, car être fana de tel ou tel artiste, c'est en grande partie une question de facteurs que l'on ne contrôle pas, de conditionnement, de vécu, d'histoire personnel, de rencontres etc, etc... Si, par exemple, il y a si peu de gens dans les milieux ouvriers qui écoutent du classique, ce n'est bien entendu pas parce qu'ils sont "naturellement et de père en fils" plus bourrins que les autres, c'est parce que ça ne fait pas partie de la culture de leur milieu.
Quant à l'aspect historique... ça fait justement partie de l'esthétique. La musique de Beethoven est absolument géniale d'un point de vue esthétique parce qu'elle apporte quelque chose de révolutionnaire, elle contribue à changer le cours de l'histoire de la musique et à une pertinence étonnante dans son contexte historique. Mais si quelqu'un faisait du Beethoven maintenant, ça n'aurait aucun intérêt esthétique, puisque ça a été déjà fait il y a longtemps, et qu'on est dans une toute autre époque...    
commentaire n° : 21 posté par : G.T. (site web) le: 20/11/2007 13:32:50
...d'ou la question suivante: est ce que le fait d'être un album "historique", qui fait bouger les choses est une qualité esthétique supplémentaire ou est ce le fait d'être esthétiquement très bon qui fait bouger les choses et, par conséquent, rend l'album "historique"... ??
commentaire n° : 22 posté par : Guic' the old (site web) le: 20/11/2007 13:45:34
Grand article !

Maintenant je pense que le ressenti ne doit pas être négligé. Je ne nie pas que Radiohead soit un grand groupe mais leur musique ne m'a jamais touché ( je dirais même qu'elle m'irrite ! ) De la même façon, si je reconnais sans problème que les premiers albums de Blonde Redhead dérivent directement de Sonic Youth, cela ne m'empêche pas de préférer les Blonde Redhead !

En fait la difficulté reste sans doute de faire la part des choses entre le factuel et le sensoriel. J'apprécie les albums d'Embrace ( bon, pas tous hein ! ) alors que c'est objectivement de la merde ! A une étudiante en art qui interviewait des gens au Louvre sur l'accrochage de la salle où était la Joconde, je répondais : "c'est un grand chef d'oeuvre, mais sans doute la peinture que j'apprécie le moins dans la salle."
commentaire n° : 23 posté par : lyle (site web) le: 20/11/2007 14:20:24
...d'ou la question suivante: est ce que le fait d'être un album "historique", qui fait bouger les choses est une qualité esthétique supplémentaire ou est ce le fait d'être esthétiquement très bon qui fait bouger les choses et, par conséquent, rend l'album "historique"... ??

Question capitale ! A mon avis oui, et non. Il est évident que tu ne peux pas définir une oeuvre en fonction de ton esthétique contemporaine, comme on dit : "les disques ont été faits à l'époque où ils ont été faits" :-) Dans un cas comme ça, il me semble réellement essentiel de savoir différencier esthétique et ressenti. "René", de Chateaubriand, autant le dire clairement, n'est franchement pas un livre génial, c'est même plutôt nul et chiant. Mais c'est un classique qui a marqué son temps et a révolutionné la littérature, paradoxe assez fou, mais auquel on ne peut pas grand chose : le ressenti des futurs auteurs qui l'ont lu à l'époque et s'en sont inspiré pour leurs propres travaux est fatalement plus fort que le nôtre. Ce qui ne nous oblige pas à dire qu'on aime "René", ni même à le respecter. Sa principale qualité est d'avoir eu un impact sur l'histoire littéraire, mais en lui-même ça reste chiant. D'où un des tous premiers articles que j'aie écrit (et en a fait hurler certains)...à savoir : "à quoi servent les classiques ?", qui en gros disait qu'un classique n'était pas obligatoirement un chef d'oeuvre, et inversement. De même en musique : les classic-albums ne sont pas toujours les meilleurs albums d'un artistes, et parfois même ils contiennent des passages qui ne sont pas exceptionnels.
commentaire n° : 24 posté par : Thom (site web) le: 20/11/2007 14:45:59
Thom : J'ai vu hier soir ton "hommage"... dommage que tu ais désactivé les commentaires, je voulais te rendre la pareille... car rien ne pouvait me faire plus plaisir que ce que tu as écrit. Un tel hommage, de la part de quelqu'un pour lequel j'ai la plus grande estime et la plus grande amitié, et qui me fait dire si souvent à la lecture de ses articles "comme j'aurais aimé avoir écrit ça...", je ne pouvais être plus touché. 

Par contre, avec cette histoire de nouvelle coquille, je vais finir traumatisé si je ne la trouve pas... :-)

Pyrox : En même temps, penser qu'on ne ne se fie qu'aux émotions est un leurre... car l'émotion ressentie à l'écoute d'une musique est aussi le fruit d'un conditionnement. Plein de gens s'ennuyent en écoutant du classique, ne ressentent pas grand chose car ils sont habitués aux chansons pop, beaucoup plus "catchy"... Mais si la pop n'existait pas, si on ne connaissait pas ça et que l'on entendait que du classique... tout le monde vibrerait et serait transporté vers les émotions les plus fortes par le classique. Idem dans le sens inverse... il ya des mélomanes qui détestent le rock et la pop parce qu'ils trouvent ça musicalement bien trop pauvre par rapport au classique et au jazz. Mais s'il n'existait que de la pop, ils vibreraient à ces musiques ! Car on a tous (ou presque) un besoin de musique, ce n'est pas pour rien qu'elle existe et fascine dans toutes les civilisations et sur tous les continents.

mxmm : comme quoi, même un fan de Phil Collins peut être intéressant :-)

Ama-L : Débat intéressant... Je suis d'accord sur certaines choses. Sur le fait qu'on est dans des systémes de référence radicalement différents. D'accord sur le fait qu'on ne comparerait pas un Bach à un Public Enemy en disant "Bah, Public Enemy, ils sont tout de même beaucoup moins doués pour le contrepoint" :-)
Je préfère aussi de la bonne musique populaire que de la musique savante "ratée".
 Mais je ne suis pas vraiment d'accord sur la distinction "musique pour le peuple" "musique pour l'élite". Car ce n'est pas pour moi une donnée rigide. Un ouvrier n'est pas "par nature" incapable de vibrer à la musique de Schumann, incapable de comprendre et d'apprécier la subtilité et la richesse d'une symphonie de Mahler. S'il ne le fait pas, c'est en partie parce que la société oriente les goûts selon les classes sociales. Mais un ouvrier qui refuserait ce "déterminisme social", qui, à l'encontre de son conditionnement, veut s'intéresser à l'art, pourra tout à fait apprécier le classique. Sinon, ça reviendrait aussi à dire que les films de Lynch ne valent pas mieux que "Camping" ou "les bronzés 3", ces-derniers ayant de bien plus gros succès chez les gens venant de milieux populaires. Parce qu'on viendrait d'un "milieu populaire", on ne pourra jamais arriver à apprécier la profondeur, l'esthétique et l'originalité d'un film de Lynch ? On serait condamné à ne se taper que de grosses comédies bien grasses et des blockbusters spectaculaires mais complètement creux ? Ce n'est qu'une question de conditionnement, d'aller vers le plus simple...
Je pense plutôt que l'élite sociale "s'approprie" les grandes oeuvres, les utilise pour marquer sa "distinction", et ça l'arrange d'entretenir le peuple dans l'ignorance et le divertissement facile. Tout est surtout question d'éducation. Mais on n'est pas condamné "naturellement" à ne pouvoir apprécier que des chansons bâties sur 3 accords.

Arbobo : je ne suis pas tout à fait d'accord.. je pense surtout que Gainsbourg parlait en connaissance de cause, car il savait ce qu'étaient le classique et le jazz, il en a joué, et il sait bien que c'était d'une toute autre exigeance que la chanson... mais bon, là, on fait parler les morts :-))
J'irai voir quand j'aurai un peu de temps ce que tu as écrit sur Adorno, car même si je ne partage pas tous ses points de vue (notamment son mépris du jazz et des musiques populaires), on ne peut nier que ses écrits sur la musique et l'esthétique sont remarquables et d'une intelligence rare... des références incontournables. 
commentaire n° : 25 posté par : G.T. (site web) le: 20/11/2007 14:53:47
Guic : et bien... Thom t'as parfaitement répondu, je suis entièrement d'accord avec ce qu'il a écrit !

Lyle : Merci ! on en revient à ce qu'on disait sur ton blog, et je suis tout à fait d'accord. D'ailleurs, quand on est un mélomane, un amateur d'art et un "esthète", on cherche forcément des choses surprenantes, originales... et, si l'on respecte les "grands classiques" (par ex. ce que tu dis sur la Joconde), on est parfois un peu moins fasciné par des oeuvres vues ou entendues des milliers de fois que par des choses plus singulières.  
commentaire n° : 26 posté par : G.T. (site web) le: 20/11/2007 15:01:40
<< Mais je ne suis pas vraiment d'accord sur la distinction "musique pour le peuple" "musique pour l'élite". >>
Moi non plus :-) C'est pour ça que je parle plutôt de musique (issue) du peuple et de musique (issue) de l'élite, car si on peut toujours trouver des contre-exemples individuels, en grandes tendances c'est comme ça que ça se passe.
Historiquement les musiques savantes sont composées par des gens issus de la classe dominante, à destination de cette classe dominante. La "culture pour tous" est une idée relativement neuve; et dans sa conception post 2e GM - à la Malraux - il s'agit de permettre au "peuple" d'accéder à la culture "savante", c'est-à-dire bourgeoise. Le fait de valoriser les cultures populaires et de concevoir qu'il en surgit des oeuvres d'art valables en elles-mêmes, appréciables selon des critères esthétiques autres que ceux des cultures savantes, est encore plus récent et pas du tout consensuel, parce que les renvoyer du côté du "divertissement" est un réflexe assez fréquent.
Je suis bien entendue persuadée qu'on peut aimer Mozart et Elvis, voire Stockhausen et Outkast. Ce que je réfute, c'est la hiérarchie entre les genres musicaux (du genre: le baroque c'est mieux que le rap, le free jazz c'est mieux que la house music) qui m'a toujours parue stérile. Tout autre chose est la fonction critique à l'intérieur d'un genre (comparer les Ramones aux NY Dolls, Stockhausen à Boulez...) qui bien sûr a son utilité.

Et donc: <>
Bien sûr que non, ce n'est pas ce que j'ai voulu dire. Ce que je voulais dire, c'est qu'un ouvrier qui penserait que la musique classique c'est pourri n'est, pour moi, ni plus ni moins "bourrin" qu'un haut fonctionnaire qui explique que le rap c'est du bruit et pas de la musique. La circulation des savoirs, c'est bien sûr de donner à chacun les moyens d'apprécier la musique "savante" - et ainsi d'abolir la "disctinction" -, mais aussi de reconnaître la valeur artistique des musiques "populaires".

Entre Bach et Public Enemy il y a pour moi une différence historique, sociale et structurelle qui rend absurde la comparaison. Je serais moins embêtée pour expliquer pourquoi, mettons, je préfère Rameau à Lully, et Public Enemy à NWA (et encore plus à Benny B :-D ).
Alors qu'entre un film de Lynch et Camping, il n'y a pas ces différences: les deux sont le produit d'une industrie, engagent du pognon, mobilisent des producteurs et des diffuseurs; la différence est donc bien esthétique, et Camping n'est pas "structurellement" un film plus "populaire" que Mulholland Drive. Et comme je suis précisément pour la circulation culturelle, je ne pense pas que Camping doive être considéré comme culturellement plus "populaire" que Mulholland Drive. C'est juste un mauvais film.
commentaire n° : 27 posté par : Ama-L (site web) le: 20/11/2007 16:11:15
Dans le commentaire précédent, il faut pour comprendre remplacer <> (3e paragraphe) par
<>
Overblog m'a tuer :-/
commentaire n° : 28 posté par : Ama-L (site web) le: 20/11/2007 16:19:47
Ah mais quel gag, misère!
Je te citais, G.T. :
"Un ouvrier n'est pas "par nature" incapable de vibrer à la musique de Schumann, incapable de comprendre et d'apprécier la subtilité et la richesse d'une symphonie de Mahler."
Bien sûr que non, etc.
commentaire n° : 29 posté par : Ama-L (site web) le: 20/11/2007 16:21:27
qu'une belle oeuvre complexe demande culture et habituation pour être "reçue", je pense que tout le monde ici sera d'accord là-dessus, sauf à ce qu'on spontanéïste forcené passe par ici.

maintenant, tu semble tout de même accorder plus de valeur intrinsèque à la musique savante. Implicitement, j'ai l'impression que tu valorises par là tout l'effort demandé pour la conception d'oeuvres savantes, complexes.

mais l'oiseau de Brancusi, d'une pureté formelle qui n'a d'égale que la simplicité de son trait, est-il donc moins "complexe" ou moins "savant" qu'un Pollock, un Bacon ou un Poliakov, qui tous demandent un long travail en plusieurs étapes faisant appel à plusieurs techniques?
Au sein de la "haute culture" (expression douteuse, disons la culture "reconnue" par les amateurs, que je préfère à "esthètes"), on trouve tout un éventail de complexité et d'accessibilité.

en outre, des formes qui peuvent paraîtres basique ici paraissent difficile d'accès là. Ainsi de musiques traditionnelles asiatiques où africaines, d'autant plus lorsque les langues à tonalité éduquent dès l'enfance à distinguer des subtilités que l'occidental a tendance à confondre. On vous dira là-bas que telle forme est basique, pas élaborée, alors qu'à vous elle le semble déjà beaucoup.

pire, le retour à l'épure peut paraître plus inaccessible au profane qu'ue oevre visuelement plus élaborée (les bleu de Klein, le carré blanc sur fond blanc de Malévitch...).
Par ces détours je veux en venir à l'idée que la distinction entre musique ou art savant et populaire est principalement empirique (en plus d'avoir des points de superposition). 

Faites écouter des (sublimes) Lamentations de Jérémie de roland de lassus à n'importe qui, qu'il aime ou non il vous dira que c'est accessible, alors que c'est d'une subtilité musicale incroyable.

il faut que je replonge dans un petit bouquin super d'yves michaud "critères esthétiques et jugement de goût".

ce que tu dis des catégories sociales est vrai, et je crois que tu as mal interprété le propos d'ama-l (quand on partage des présupposés, on pratique l'ellipse sans s'en rendre compte).
C'est vrai mais jusqu'à un certain point. Les médias et les élites sociales font peu d'effort pour rendre certaines oeuvres plus accessibles, mais sans aller jusqu'au complot (même inconscient). Quand Lady Chatterley raffle la mise aux Césars, on voit mal quel film français a atteint une telle beauté depuis 10 ans. Et Picasso est un peintre populaire, grâce à son personnage certes mais tout de même aussi par ses oeuvres alors qu'elles étaient avant-gardistes à l'époque.

quid de "l'envie d'avoir envie" ;-)
l'aspiration esthétique, qui ressort de ton billet et que nous qui commentons partageons visiblement, est-elle une vertu ou simplement un trait de caractère?
On trouve plus facilement des enregistrements moyens mais potables de Beethoven, Mozart, Bach, à 3 ou 5 euros au supermarché, que le dernier Johnny ou Hélène Ségara, qui sont 4 fois plus cher. Et beaucoup de ces oeuvres, par exemple les suites pour violoncelle seul, sont "accessibles" relativement facilement.
Statistiquement, on constate que pourtant le public achète plus volontiers Johnny, et toute la panoplie à son effigie qui l'accompagne. Quitte à larguer, avec les concerts d'Adamo et le DVD de Jenifer, un pourcentage plus élevés de leur salaire en "culture" que nous avec Ligety ou radiohead.
(oh bon sang, dans quoi je me suis embarqué !)

les marqueurs sociaux c'est fort. L'importance accordée au fait "d'avoir du goût" est socialement construite et relative selon les différents groupes sociaux. A un certain niveau, pour dire vite et avec pédanterie, le nôtre ici, s'intéresser au rock devient tout aussi pointu et tout autant un outil de distinction (au sens bourdieusien) que le sera pour d'autres l'écoute du free jazz, ou des symphonies de Sibelius.
La manière dont nous construisons notre rapport à la culture va au-delà de l'oeuvre elle-même. On a parlé du contexte émotionnel dans lequel on reçoit l'oeuvre, mais le contexte social est tout aussi important. Combien d'entre nous n'ont jamais éprouvé de la rétience envers un artiste après l'avoir adoré, lorsque de confidentiel aimé par des happy few, il est devenu un phénomène planétaire? (ça s'applique autant à U2 qu'à Bjork, Massive Attack, ou Radiohead)
Autre exemple : le tango sera un truc de vieux, populo genre bal de 14 juillet mais chiant, pour plein de gens, alors que le tango est un truc ultra chic et bobo à Paris chez les 30-40ans, un critère très subtil de distinction.

l'importance d'avoir des goûts qui nous marquent dans notre groupe social peut avoir autant d'importance, et tout aussi respectable, que l'aspiration à accéder au top de l'esthétisme.

Ca m'interroge tout ça, je me pose des questions depuis tout petit à ce sujet. La recherche du beau, qui est vitale pour moi, ai-je raison de vouloir qu'elle soit partagée ou est-ce que c'est chacun son truc et très bien ainsi?
Pour revenir à des choses plus claires : aimer hélène ségara et n'en avoir rien à faire d'alela diane ou de herbie hancock, quelle importance en soi?

désolé je suis confus, je réfléchis au fur et à mesure :-)
Celui ou celle qui adore johnny ou hélène ségara ne me tire ni sourire de supériorité ni larme de commisération.
En revanche, celui qui argumente ces mêmes goûts en prétendant que c'est de la grande musique, la crème de ce qui peut être écrit et interprété en art, là c'est différent. Parec qu'on cahnge de logique. Dans le premier cas c'est une notion de plaisir qui prime, et avec des critères socialement influencés (ils le sont toujours). Dans le second, la personne se place dans le chant esthétique qui, lui, est structuré avec une échelle de valeur où Bach est en haut, Gainsbourg pas trop mal placé, et Ségara nettement en queue de peloton.
mais ce que j'ai du mal à saisir, c'est si je suis neutre en disant ça, ou si j'ai une position qui transpire un sentiment de supériorité.
à votr avis?
commentaire n° : 30 posté par : arbobo (site web) le: 20/11/2007 16:42:03
mon dieu, qu'ai-je fait...
commentaire n° : 31 posté par : arbobo (site web) le: 20/11/2007 16:48:46
completement d'accord avec ton dernier paragraphe...
commentaire n° : 32 posté par : pyrox (site web) le: 20/11/2007 17:31:20
"mais ce que j'ai du mal à saisir, c'est si je suis neutre en disant ça, ou si j'ai une position qui transpire un sentiment de supériorité."
Ben ça dépend si tu l'interroges ou pas ;-)

Ce qui me fait souci c'est ça:
"le champ esthétique qui, lui, est structuré avec une échelle de valeur où Bach est en haut, Gainsbourg pas trop mal placé, et Ségara nettement en queue de peloton"
Parce que supposer UN champ esthétique ainsi structuré c'est pour moi, qu'on le veuille ou non, reproduire une vision de classe où la culture dite savante est en haut et la culture dite populaire en bas.

Je veux bien garder le bébé de la verticalité mais je le recolle direct dans le bain de la transversalité, pour résumer (remarquez que j'ai pas dit "pour faire clair" ^^).

Encore une métaphore goûtue:
Il me semble logique de comparer une tomate fraîche du jardin de ma grand-mère et une tomate hors-sol pas mûre et sans goût. Ou un bon cassoulet industriel, un mauvais cassoulet de boîte et un cassoulet maison d'un bon resto.
Mais je ne dispose d'aucun outil un tant soit peu rationnel pour comparer une tomate et un cassoulet.
Et si qui que ce soit venait à me dire que dans le champ gustatif, la tomate fraîche est en haut, le cassoulet maison pas trop mal placé et le mauvais cassoulet de boîte tout en bas, je trouverais sans doute ça étrange.
Or tout ça, c'est de la bouffe.
Je préfère avoir une échelle pour le cassoulet et une autre pour la tomate, sans préjuger que la tomate vaut mieux que le cassoulet et réciproquement.
Et entendre que certains peuvent avoir, en matière de cassoulet ou de tomate, des jugements différents des miens, ce qui ne m'empêchera pas de penser ce que je pense et de discuter de cassoulet maison avec des gens qui ont des goûts proches des miens.
Car par ailleurs, si je m'arroge le droit de penser ce que je pense du cassoulet, je ne prétendrai pas détenir la vérité cassoulesque, simplement faire partager ma passion de ce que je pense être du "bon cassoulet". Ou de la "bonne tomate".
Tout ça ne m'empêchera pas d'aimer les chips au vinaigre et d'en manger régulièrement, tout en sachant que les chips au vinaigre c'est de la junk food...
commentaire n° : 33 posté par : Ama-L (site web) le: 20/11/2007 17:33:43
ok ama-l,
si je précise, je mets bowie en haut avec Lassus (mais pas dans la même colonne), Cure, et miles davis,
gainsbourg à hauteur de, disons, Elvin Jones, Monteverdi, Depeche Mode, ACDC...

et en bas ségara fait une crapette avec, les Pipettes, les Naast, André Rieux...
voilà pour, disons, une échelle selon la qualité artistique.

après, je peux prendre beaucoup de plaisir à écouter des merdes, auxquelles je ne trouve pas vraiment de valeur artistique. Genre "commanchero" :-)
la junk food, certains jours, miam ^^ 

en tout cas voilà un billet qui fait rudement réfléchir
commentaire n° : 34 posté par : arbobo (site web) le: 20/11/2007 17:43:40
oké oké,
je me disais bien que dans le fond on devait être d'accord,
sans avoir exactement pile poil les mêmes échelles parallèles ;-)

(Ségara fait une crapette avec André Rieu, y a un sous-entendu salace ou pas? ^^)
commentaire n° : 35 posté par : Ama-L (site web) le: 20/11/2007 17:49:26
je retiens, ama-l, que ma formulation était effectivement fautive,
les clichés pour cause de flemme, j'aurais mieux fait de ne prendre que des artistes qui vendent des centaines de miliers de disques, Madonna, U2, Celine Dion, Eminem, Crazy frog, Michael Jackson, Johnny, -M-, Noir Désir, à ces niveaux de vente on peut estimer que tout le monde est populaire au sens strict.
mes propres goûts ont pris le dessus, et mon snobisme itou.
commentaire n° : 36 posté par : arbobo (site web) le: 20/11/2007 17:52:50
Néanmoins, Ama-L, tu peux parfaitement préférer mange des tomates plutôt que du cassoulet.

Et c'est à ce stade que le ressenti entre en ligne de compte.

Hé, hé, finalement, c'est pas si compliqué :-)

G.T. : je me doutais que tu serais d'accord ;-)

Pour l'hommage, j'ai fermé les commentaires pour que les gens attirés par ta chronique (j'en ai pas encore vu, mais j'ai de l'espoir) ne réagissent pas dans mes commentaires à moi. Merci pour les compliments, à présent de grâce cessons de nous envoyer des fleurs...d'autant que je viens de commencer le livre de James Flint, et que j'aurais sûrement l'occasion de dire : "ah, ça m'a été suggéré par le magnifique article de G.T.", et toi de me rétorquer : "ah mais tu en parles remarquablement bien toi aussi" :))
commentaire n° : 37 posté par : Thom (site web) le: 20/11/2007 17:58:57
Moi je retiens que tu adores écouter "Commanchero" ^^
(ce qui n'est quand même pas si snob, rassure-toi)
commentaire n° : 38 posté par : Ama-L (site web) le: 20/11/2007 18:02:13

Thom, les liens sont automatiquement activés - peut-être faut-il passer à la ligne.
Pour le html, j'essaie

Comme ça ?

Et si ça marche, merci d'avoir fait avancer notre [[[galère]]] entreprise :)
Et merci à tous de ce dialogue riche !

 

commentaire n° : 39 posté par : jdm le: 20/11/2007 18:10:43
Sacré article, qui a le mérite d'inspirer nombre de gens intéressants!
N'étant pas un mélomane averti (en gros, j'écoute quasiment tous tes contre-exemples!), toute idée de catalogage ou de critérisation de la musique me passe au-dessus. Il y a quand même deux ou trois idées qui m'interpellent.
- Celle qui soutient que nous sommes plus ou moins ce que nous écoutons. Si nos goûts musicaux sont conditionnés par notre environnement, il est quand même bien dur de dire que l'on respecte une personne sans forcément respecter la musique qu'elle aime. C'est pourtant une idée que je partage, mais qui me mets mal à l'aise, car quand je critique un artiste qu'une personne aime, cette personne va se sentir vexée. Pourtant, je n'attaque pas la personne en soi. C'est juste que nous recherchons dans la musique une notion personnelle du plaisir, ou quelque chose qui semble nous représenter, tout du moins qui semble nous parler, et et donc qui devient une partie de nous. Donc forcément quand j'attaque un artiste, j'attaque les personnes qui l'apprécient. Ce que je me demande au sens plus général, c'est comment vous arrivez, vous fans de musique, à discuter d'une oeuvre ou d'un artiste sur lesquels vous n'êtes pas d'accord sans qu'il n'y ait de conflit.
- Je voulais également revenir sur la comparaison que fait Ama-L entre un Mulholland Drive et Camping. On ne peut pas comparer ces deux films. Il y a une vraie recherche structurelle dans les films de Lynch que Fabien Onteniente n'évoque jamais. Là où Camping cherche à simplement nous raconter une histoire, Lynch interroge la forme du film en soi, et laisse un large spectre à l'interprétation, alors que Camping n'amène aucune équivoque. Onteniente utilise une structure linéaire et une caractérisation simple, ce qui est assurément un procédé populaire. Lynch questionne la notion de personnage en intervertissant les acteurs, et joue sans cesse entre les flashbacks et la linéarité, entre le réel et l'onirisme. Pour faire une comparaison (un peu bancale, je l'admets), je dirais que Mulholland Drive est au jazz ce que Camping est à la pop.

Je me rends compte maintenant que je n'ai réagi que sur les commentaires, et non sur ton article lui-même. Il me semble que je n'ai pas les connaissances pour le faire, même si ton article est pourtant simple à comprendre, et que je suis, dans l'ensemble, d'accord avec tes dires.
commentaire n° : 40 posté par : Gaël (site web) le: 20/11/2007 18:11:18
"quand je critique un artiste qu'une personne aime, cette personne va se sentir vexée"

moi je réagis comme ça. chez guic' l'autre jour je crois que c'est GT qui s'"étonnais que je cite guicard. Et ben ca m'a vexé. après je sais pas si ma reaction est bonne ou pas...

"Ce que je me demande au sens plus général, c'est comment vous arrivez, vous fans de musique, à discuter d'une oeuvre ou d'un artiste sur lesquels vous n'êtes pas d'accord sans qu'il n'y ait de conflit."
on n'y arrive pas :-)
commentaire n° : 41 posté par : pyrox (site web) le: 20/11/2007 18:28:49
Fiou! Ayé,j'ai tout lu! Plus ou moins attentivement en ce qui concerne les commentaires (z'êtes bien trop pointus pour ma pauvre petite pomme bien faite, bien cultivée, bien remplie soyez-en convaincus mais pas suffisamment pour faire du planeur à ces hauteurs-là!)
Que pourrais-je rajouter que les autres n'aient déjà abordé?
Simplement dire à Lyle que quand une oeuvre (musicale, picturale, littéraire, peu importe) m'irrite, je considère qu'elle me touche à un endroit où j'ai probablement quelquechose à regarder plus attentivement, à un endroit où j'ai une lacune, un truc à fouiller, des choses à découvrir et à apprendre.
Ce n'est pas pour autant que je vais finir par adorer mais au moins je me serais enrichie dans la manoeuvre.
C'est tout ce que je demande à l'art, de m'enrichir, encore et encore. Mais je reconnais que tout ceci est volontaire, que je vais chercher ce qui me manque, qu'on ne me la livre pas sur un plateau téloche avec l'oeuvre considérée...

C'est peut-être à ça qu'on distingue une oeuvre d'un produit marketing? Au fait que la première invite à la démarche volontaire et que l'autre, c'est des chips mangées à même le paquet.

Aucun jugement de valeur là dedans, j'adore les chips à même le paquat (quoi?! j'ai bien tenté d'emballer sur SLY, n'est-ce pas Thom?) et je conçois -même si j'ai beaucoup de mal concevoir que ce soit possible que leur génie ne saute pas immédiatement à la figure de tous- qu'on n'apprécie pas Radiohead ;o)

Nan mais faut que ces grèves s'arrêtent, je fais rien à radoter partout pour tromper l'ennui!

Je repars...
commentaire n° : 42 posté par : La Trollette (site web) le: 20/11/2007 18:32:53
Gaël, tu froisses gravement l'amatrice de pop que je suis avec ta comparaison ;-)

Si je reprends ta description, on pourrait plutôt dire que Camping face à Lynch, c'est un peu Claude Luther face à Archie Shepp. Dans la même branche, le mainstream face à l'avant-garde, la linéarité face à la complexité. Bon, annexement j'aime pas Camping et je trouve que Claude Luther c'est chiant.

"une structure linéaire et une caractérisation simple, ce qui est assurément un procédé populaire"
Ben ça dépend ce qu'on entend par "populaire", si c'est "ce qui plaît au plus grand nombre" je veux bien, encore que.

"comment vous arrivez, vous fans de musique, à discuter d'une oeuvre ou d'un artiste sur lesquels vous n'êtes pas d'accord sans qu'il n'y ait de conflit."
Alors ça c'est super fastoche en fait. Avec les fans de musique que je fréquente, d'abord on a plus de goûts en commun que le contraire, et surtout on a des échelles assez proches, et des critères partagés. Et la plupart du temps c'est des vieux potes. Quand tu es d'accord sur l'essentiel, les quelques divergences ne sont pas si graves, en fait elles pimentent les conversations.
C'est quand même des débats qui reposent sur de l'entre-soi, de la connivence, à la base.

Là par exemple le garçon qui habite chez moi vient d'entendre Dominique A à la radio et de dire "rhâ c'est nul", j'ai manqué lui arracher un oeil mais je relativise, vu tout ce qu'il a piqué dans ma discothèque. Si un parfait inconnu m'avait dit la même chose, sans doute que je me serais sentie personnellement attaquée, même si c'est irrationnel :-/
commentaire n° : 43 posté par : Ama-L (site web) le: 20/11/2007 18:39:28
J'adore ce forum :-)
commentaire n° : 44 posté par : Thom (site web) le: 20/11/2007 19:46:19
pareil thom,
en plus y'a même des paquets de chips ^^
commentaire n° : 45 posté par : arbobo (site web) le: 20/11/2007 20:11:11
Merci beaucoup à vous tous pour vos commentaires passionnants ! Je n'ai pas énormément de temps, je répondrai néanmoins à tout... mais pas en même temps...

Ama- L : Ce que tu dis est intelligent, cohérent... sauf que tu te bases sur une croyance assez répandue mais... fausse ! Celle que la musique classique a été composée essentiellement par des gens de l'élite. Alors que c'est plutôt l'inverse. La plupart des grands compositeurs viennent soit de familles de musiciens, soit de milieux très modestes. Et venir d'une famille de musiciens au XVIII°, ce n'est pas être dans "l'élite"... ce statut est plus proche de celui du domestique. D'autant plus que les grands compositeurs viennent généralement de familles de "petits musiciens".
Haydn, considéré comme le premier grand compositeur du "style classique" juste avant Mozart, vient d'une famille très modeste, son père était charron.. Il devait faire la manche pour se payer des études de musique et a vécu dans la pauvreté toute sa jeunesse. Beethoven aussi vient d'une famille très modeste. Schubert, pareil... son père était instituteur dans un petit village, et il n'a pas toujours eu un toit pour vivre.
Schumann est fils d'un libraire de province. Liszt vient aussi d'une famille modeste. Wagner est le fils d'un petit fonctionnaire, son 2° père est un acteur, une famille de saltimbanques. Les parents de Verdi tiennent une auberge en province. Le père de Brahms est un petit artisan etc, etc...

Donc... la majeure partie des génies qui ont "fait" la musique classique viennent du peuple, pas de "l'élite". Ce ne sont pas des fils de nobles ou de grands bourgeois. Avant le XVIII°, ce sont souvent des familles de musiciens, et être musicien, ça n'était pas une situation enviable ou privilégiée. A partir du XIX°, ce sont beaucoup de gens du... "peuple", comme je l'ai précisé.

A l'époque baroque, la musique savante était principalement réservée à une élite (mais pas composée par elle). Par contre, dès le XVIII° et la période "classique", elle se "démocratise", l'opéra deviendra très populaire, on aura des concerts en plein air etc...

Pour ce qui est de hiérarchies entre les styles.... tout dépend de ce qu'on veut dire, et d'où on se place. Si on veut dire qu'il y a des musiques qui ne valent rien comparées à d'autres... je suis d'accord, c'est stupide. Il faut de tout pour faire un monde, toutes les musiques ont leur légitimité et leur intérêt propre, et il y a du bon dans tout (sauf la varièt')... 
commentaire n° : 46 posté par : G.T. (site web) le: 20/11/2007 20:29:09
Au temps pour moi et merci pour tes précisions :-)
En fait j'avais en tête surtout ça
"A l'époque baroque, la musique savante était principalement réservée à une élite"
et je généralisais abusivement.

(Par ailleurs, mais là je n'y connais que pouic dans les bios des compositeurs, ça vaudrait le coup de croiser capital économique et capital culturel, on peut être peu doté du premier et disposer du second, c'est même un truc assez courant dans la petite-bourgeoisie.)

Je généralisais d'autant plus facilement peut-être qu'il me semble qu'au 20e siècle au moins, le goût des musiques savantes a été - est toujours - un critère de distinction sociale.
Les 4 saisons de Vivaldi sont certes très connues, pas mal de morceaux de Mozart aussi, mais l'écoute de Berg ou de Stockhausen est beaucoup moins répandue parce que l'accès en est toujours socialement construit. Et l'expertise des musiques savantes est globalement l'apanage de gens issus de catégories sociales favorisées. C'est pour ça que pour moi, les placer en "supériorité" aux musiques populaires n'est pas anodin.

Si je citais le parcours du jazz c'était aussi par rapport à ça: considérée par beaucoup (de Blancs) comme une musique de sauvage à sa naissance, puis peu à peu digérée, institutionnalisée, enseignée dans les conservatoires, considérée désormais à l'égal des musiques savantes et, d'une certaine manière, "confisquée" par une élite.

Heureusement il y a toujours des passeurs, des rétifs aux clôtures. J'étais bien contente de voir l'an dernier à La Villette la diversité du public d'Archie Shepp, mais je n'en attendais pas moins d'un type comme ça, qui avait invité deux rappeurs pour s'amuser avec lui :-)

(Débat annexe: la "variète", elle commence - et s'arrête - où au juste? ;-) )
commentaire n° : 47 posté par : Ama-L (site web) le: 20/11/2007 21:04:47
Arbobo : en effet, ce n'est pas la complexité qui fait la qualité. mais quand on veut faire de l'art, pour reprendre ce que disait Thom, il faut de la technique. Un compositeur "savant", un jazzman, doivent avoir intégré les écritures des génies qui les ont précédé. Pour un compositeur "classique"... il faut connaître tout du contrepoint, toute la science de l'harmonie etc...
Après, il peut très bien aller vers l'épure ! Les plus grandes oeuvres d'art, comme tu le dis, ne sont pas forcément complexes. Mais l'art demande un savoir, une esthétique... Suffit pas de savoir gratouiller 3 accords, mettre la disto à fond, crier "yeah baby come on" et trouver une petite mélodie qui accroche bien pour dire "voilà, je suis un grand artiste, ma musique n'est peut-être pas supérieure à la musique de Beethoven, mais elle n'est pas inférieure non plus..." 
Quand John cage fait cette pièce pour piano intitulée 4'33'', où le pianiste reste devant le piano sans jouer la moindre note pendant ce temps-là... sa légitimité vient du fait qu'il est un compositeur, et que les amateurs d'art ont été convaincus. idem pour Duchamps, idem pour Klein... et même si ces oeuvres peuvent diviser, c'est l'histoire qui tranche. Car, en fin de compte, l'art étant une activité "humaine", c'est la conception que l'on a de l'art dans telle société qui en fait... de l'art. Je suis donc tout à fait d'accord avec ce que tu dis sur la façon dont nous construisons notre rapport à la culture.

Sinon, je ne connais pas ce livre d'Yves Michaud, je vais essayer de trouver ça. 
commentaire n° : 48 posté par : G.T. (site web) le: 20/11/2007 21:05:37
Thom : en effet, faudrait cesser de s'envoyer des fleurs... parce que bon, on va finir par ressembler à deux amoureux transis plein de sentimentalisme gluant qui, au lieu de se dire  "tu raccroches..; non c'est toi qui raccroches, non c'est toi etc..." ou "je t'aime encore plus que tu ne m'aimes, non c'est moi qui t'aimes encore plus..;" etc... sont là à se dire "t'es le meilleur, je m'incline... non, c'est moi qui m'incline... non c'est moi etc..." du coup, on va finir par penser qu'Aphrodite, c'est moi...  :-))

Gaël : Ce que je me demande au sens plus général, c'est comment vous arrivez, vous fans de musique, à discuter d'une oeuvre ou d'un artiste sur lesquels vous n'êtes pas d'accord sans qu'il n'y ait de conflit.

Mais... il y a des conflits ! :-))
Bien sûr qu'on a tous un rapport très particulier et intime avec la musique et les artistes... quand on voit qu'un artiste qu'on adore se fait descendre par une critique sur un blog, ça fait toujours un peu mal, il y a quelque chose de "personnel" qui intervient, on le prend un peu pour soi car on se "retrouve" en lui...

Et je suis assez d'accord avec ce que tu dis sur Mulholland Drive et Camping. Tout comme on n'écoute pas de la même manière le jazz et la pop, on ne peut regarder de la même manière ces deux films...

La trollette : En effet, ce que tu dis sur la "démarche" et les "chips mangés à même le paquet" est pas mal. Même si on peut aussi écouter de la musique classique en se laissant aller au plaisir des sons et des mélodies, et qu'on peut intellectualiser la musique pop. 

Ama - L : Il est vrai que beaucoup ont eu un "minimum" de "capital culturel" comme tu dis. Mais c'est aussi la même chose dans le rock. Des fans de Radiohead ou du Velvet, tu en trouves bien plus chez des gens qui viennent de milieux où ils ont pu avoir accès à une certaine culture.
Pour ce qui est du jazz... ce sont les jazzmen eux-mêmes qui l'ont décidé, notamment avec le be-bop, ne voulant plus être les "noirs qui font danser les bancs", mais reconnus comme des artistes à part entière. Ils ont su faire évoluer leur musique, sans pour autant se couper de leurs racines, c'est d'ailleurs ça qui est intéressant...
commentaire n° : 49 posté par : G.T. (site web) le: 20/11/2007 22:08:33
l'art demande un savoir, une esthétique... Suffit pas de savoir gratouiller 3 accords, mettre la disto à fond, crier "yeah baby come on" et trouver une petite mélodie qui accroche bien pour dire "voilà, je suis un grand artiste..."

C'est ce qui différenciera toujours Sham 69 des Pistols :-)

Sans rire : la vraie escroquerie du rock'n'roll, c'est quand même d'avoir réussi à faire gober à des gens intelligents que n'importe qui pouvait faire comme eux, et que les Pistols ne savaient pas jouer (mon oeil, Sid Vicious savait pas jouer, ok, d'ailleurs il ne joue quasiment sur rien).
Sinon pour rebondir sur la question des classes : de toute façon l'art, quel qu'il soit et ce depuis la nuit du temps, est presque systématiquement venu du peuple.Même quand c'étaient des nobles, vous pouviez être sûr que c'étaient des nobles qu'avaient pas un radis et vivaient en parias. Les écrivains ou musiciens "subventionnés" des quatre derniers siècles, ils existaient réellement, mais on les a tous oubliés. Ca ne peut pas être un hasard.
commentaire n° : 50 posté par : Thom (site web) le: 20/11/2007 22:10:38

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