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Les Albums de 2009

Panthéon

Dimanche 8 juin 2008


  























Personne n'a jamais incarné le rock aussi bien que Jim Morrison. Un peu grandiloquent, j'en conviens, comme entrée en matière... mais c'est à la (dé)mesure de Morrison. Car, au fond, c'est quoi le rock... un truc sauvage, sexy, arrogant, rageur, jubilatoire, urgent, romantique, cool, provocateur, ironique, rebelle, charismatique, foutraque et insoumis (oui oui, c'est tout ça). La plupart des stars du rock ont su incarner quelques-unes de ces caractéristiques... mais Morrison, lui, les a toutes portées au plus haut. 

Il a ringardisé ceux qui le précédaient ; à côté de lui, Elvis a l'air d'un boy-scout, Dylan d'un intello timide, Jagger d'un bouffon, Lennon d'un compositeur de bluettes devenu gentil baba-cool... ce qu'ils étaient déjà en partie, mais c'est encore plus criant quand on les compare à Morrison.
 
Il est allé si loin que personne, après lui ou à son époque, n'a pu prétendre rivaliser sans souffrir la comparaison. Face à Morrison, il manque quelque chose à tous les autres :

Joplin et Hendrix étaient aussi habités que Morrison, mais ils n'avaient pas son arrogance charismatique et rock'n'roll. 
Syd Barrett n'était pas aussi sauvage. Un danger pour lui, pas pour les autres, là où Morrison était les deux.
Lou Reed... il a comme Morrison cette ironie et ce côté "poète maudit"... mais sans l'énergie.  
Bowie... trop élégant, délicat et raffiné. On peut facilement s'imaginer converser avec Bowie autour d'une tasse de thé...
Alice Cooper et Marilyn Manson... ils peuvent en faire des tonnes dans les décors et maquillages de films d'horreurs de séries Z, ils ont toujours l'air moins dangereux et imprévisibles que Morrison..
Iggy Pop... il aurait bien aimé être un nouveau Morrison... mais suffit pas de se défoncer et d'exhiber son engin sur scène pour y arriver...
Freddie Mercury ? Soyons sérieux...
Springsteen... trop sage...
Johnny Rotten... sauvage et rageur, certes, mais un peu trop bourrin et crétin. Et Morrison était nihiliste avant les punks.
Ian Curtis...  -c'est qui, Ian Curtis ? 
                    -Le chanteur de Joy Division... 
                    -Joy quoi ?
Lemmy... cf Johnny Rotten, en plus graisseux.
Robert Smith... trop british et bien élevé, malgré ses approximations capillaires et son maquillage qui ne trompent personne.
Bono... soyons sérieux...
Morrissey... cf. Bowie.
Sting... cf. Bono.
Axl Rose... cf. Lemmy, mais encore un degré au-dessus dans la crétinerie.
Nick Cave... sombre, poète, habité, rock'n'roll... il y a du Morrison chez Nick Cave... mais Morrison était déjà tout ça bien avant, en beaucoup plus sexy...
PJ Harvey... trop sérieuse, pas assez dangereuse. Même quand elle gueule, on a envie de la prendre dans ses bras. 
Trent Reznor... on a connu plus cool et sexy...
Kurt Cobain... trop pleurnichard et déprimé.
Thom Yorke...  il faudrait vraiment qu'il n'y ait que lui et McCartney pour qu'on le trouve rock'n'roll. Et encore, c'est pas gagné...
Pete Doherty... il voudrait bien être le nouveau Jim Morrison, il tente de faire tout pareil : provoc, drogues, poésie... mais 40 ans après, en moins extrême, à une époque beaucoup plus permissive, et sans la virile rugosité du blues. Bref, un Morrison ultra-light et gentillet.

Pour le titre de "figure emblématique du rock", y a pas photo, Morrison est vainqueur par K.O. Bon, il est vrai qu'Elvis a de sérieux arguments, c'est un mythe qui n'a rien à envier à Morrison... Seulement, il lui manque tout de même ce côté insoumis, dangereux, barré, sans lequel le rock n'aurait pas survécu. Morrison c'est, pour aller vite, le cerveau de Dylan dans le corps d'Elvis. Cynique, poète et arrogant comme Dylan... sexy, rock'n'roll, charismatique et beau comme Elvis. En plus chaotique et révolté qu'Elvis et Dylan, deux de ses modèles.  
Cependant, il n'y en a pas tant que ça qui se réclament ouvertement de Morrison. Lorsqu'on est passionné de rock - et donc toujours un peu snob - c'est une figure trop "évidente". Mieux vaut être fana du bassiste d'un obscur groupe cold-wave fin 70's...

Je n'aimais pas Morrison. Lorsque le film d'Oliver Stone est sorti, j'écoutais les Doors depuis peu. Et, en bon fana de rock qui se respecte, tout le foin autour de Morrison à cette époque, les filles qui en étaient folles, la médiatisation excessive, tout ça ne pouvait m'inspirer que du rejet. Même pas allé voir le film sur le moment (enfin, je crois, ça remonte à loin)... J'aimais la musique du groupe, mais pas Morrison, que je voyais comme un poseur, une rock-star superficielle qui aurait lu 2-3 trucs de Baudelaire et Rimbaud et se prenait pour un poète. Baudelaire, je le vénérais depuis longtemps, et le voir brandi par un rockeur "sex-symbol", ça m'irritait au plus haut point. Mais j'avais tout faux... Car plus j'écoutais les Doors, plus je m'intéressais au groupe, plus je découvrais un Morrison à mille lieux des clichés, un Morrison d'une complexité insoupçonnée. C'est bien simple... sa personnalité est si tortueuse, que chaque fois qu'on croit le saisir et le réduire, il apporte de quoi vous démentir et vous échappe. Sinueux comme un serpent... pas étonnant qu'il ait toujours témoigné de cette fascination pour les reptiles. On l'a surnommé le "Roi Lézard", mais "Crawling King Snake" serait plus pertinent (du nom de cette chanson de John Lee Hooker qu'adorait Morrison et que les Doors ont repris sur L.A. Woman). Jeune, il a habité un petit moment chez ses grands-parents (des fondamentalistes...), et sa grand-mère a dit de lui : "Il haïssait le conformisme, il trouvait un point de vue étrange sur tout. Il essayait de nous choquer. Il adorait ça. Il nous disait des choses dont il savait qu'elles nous dérangeraient. C'est simple, nous ne le comprenions pas, ni l'un ni l'autre. Il avait des facettes différentes, Jimmy. On en voyait une, on en apercevait une autre, on ne savait jamais ce qu'il pensait." *

Un poseur ?

Certes... mais pas comme n'importe quelle star débile du rock. Fils aîné d'un militaire, venant d'une famille où l'on ne plaisante pas avec la morale et les bonnes manières, il a toujours pris un malin plaisir, depuis sa plus tendre enfance, à provoquer et agacer. Et, surtout, c'est un des types les plus cultivés de l'histoire du rock (j'y reviendrai), ne voir en lui qu'un poseur, c'est comme ne voir en Bowie qu'un type qui aime bien le maquillage et les déguisements. Grand amateur d'Oscar Wilde, il connaissait cette citation du Portrait de Dorian Gray, qui lui va comme un gant : «Etre naturel est aussi une pose, et la plus irritante que je connaisse.»
 
Un chanteur romantique, poète et sensible ?  

Mouais... il était grossier, cynique, manipulateur, macho, parfois homophobe (il détestait les homos qui tournaient autour de sa compagne pour essayer de le rencontrer), aimait les bars mal famés, se bourrait la gueule en balançant des obscénités, et la musique qu'il préférait, c'était le blues bien rugueux...

Un hippie illuminé ?

Il est toujours drôle de constater que bon nombre de hippies ont pris Morrison comme référence ultime, modèle absolu... certes, il était cool, débraillé, défoncé, libertaire, contestait toute forme d'autorité... mais, quand on y regarde de plus près, il était le contraire d'un hippie. Le Flower Power, très peu pour lui. La vie en communauté dans une douce béatitude ou tout le monde s'aime, se respecte, vit en harmonie (enfin, essaye...) il n'aurait pas tenu une seconde. Comme il le disait :  "
Rien ne m'intéresse en dehors de la révolte, du désordre, du chaos... "
Morrison était un individualiste, un provocateur, un manipulateur... Un érudit, qui dévorait livres sur livres, qui accordait la plus haute importance à la culture, qui ne croyait absolument pas en l'égalitarisme... un élitiste, dont la plus grande influence est... Nietzsche.

Morrison était plus un punk avant l'heure qu'un hippie. Ce n'était pas de construire un monde nouveau qui l'intéressait, c'était juste détruire l'ancien.
Kim Fowley disait des Doors : "C'était le premier groupe diabolique, tout comme les Beatles étaient le premier groupe aux cheveux longs".
Il raconte ainsi la première fois où il a entendu les Doors, alors que ceux-ci n'avaient pas encore sorti le moindre album :
"La première fois que je les ai vus, c'était chez Ciro en 1966. [...] Je suis arrivé chez Ciro avant le début du concert et les musiciens étaient sur scène, en train de se préparer. Un chahuteur a commencé à hurler au groupe "Vous êtes horribles. Vous ne savez pas jouer. Vous êtes de la merde. Vous ne savez pas boire, vous ne savez pas penser, vous ne savez pas vous battre, vous ne savez pas baiser." Il était sale et il avait l'air dangereux. Les musiciens avaient l'air nerveux et ont commencé à jouer... et ce type sauta sur scène et commença à chanter. C'était Morrison, qui venait d'insulter ses propres musiciens. C'est un des meilleurs trucs que j'ai vu dans un club. Pas d'introduction, juste le chanteur qui interpellait les musiciens et puis la musique. Je me suis dit "Bon sang, ces types-là vout être intéressants"

Un sale type égocentrique, prétentieux et tyrannique ?

En partie... on pourrait le penser à la lecture de l'anecdote précédente. Pourtant, contrairement à tant de stars égocentriques du rock, il a toujours montré le plus grand respect pour les autres membres du groupe. A ses débuts, on lui propose en douce un contrat en or, lui expliquant qu'il n'a pas besoin des autres, que ce qui intéresse les gens, ce n'est pas les Doors, c'est Jim Morrison... il répond avec cette ironie caractéristique (en gros, je cite de mémoire... enfin, j'étais pas là, hein, mais j'ai lu ça dans des bouquins) : "nous sommes un groupe démocratique, aucune décision importante n'est prise sans qu'elle soit soumise au vote... vous voulez qu'on aille voir les autres savoir ce qu'ils en pensent ?"

Morrison, à la personnalité si écrasante, aimant manipuler les foules et les médias, aurait très bien pu devenir un vrai tyran au sein des Doors... il n'en a rien été, les décisions ont toujours été prises en commun, non pas à la majorité, mais à l'unanimité, sans que Morrison prenne les autres de haut.
Bien entendu, comme dans tout groupe, il y a eu des tensions, divergences... Morrison a enragé quand les autres ont accepté de vendre la mélodie de Light my Fire pour une pub. Morrison, perdu dans les excès et la débauche, montant sur scène (quand il y venait !) juste pour insulter le public ou raconter des conneries, ça n'était bien entendu pas du goût de Krieger, Manzarek et Densmore... qui ont dû en avaler, des couleuvres, avec un chanteur aussi incontrôlable. Mais, au fond, il y avait un respect sincère entre les quatre.    

Un sex-symbol, jouisseur invétéré, instinctif et animal ?

Morrison en fin de compte était... un intellectuel. Un Q.I. assez exceptionnel (149), un élève brillant (mais très indiscipliné) et, surtout (on peut avoir un gros Q.I. et ne pas s'en servir), un type extrêmement cultivé, passionné par la philosophie, l'art, la littérature, la psychanalyse, l'histoire, l'ésotérisme... Les cours de philosophie, comme l'ont raconté les étudiants de sa promotion, se limitaient à des discussions érudites entre le prof et Morrison, que personne d'autre n'arrivait à suivre. Ce qu'a fait Morrison sur scène, provoquant la foule, l'amenant où il le voulait, ce n'est en fait... qu'une application de son mémoire universitaire, sur les "névroses sociales" et la psychologie des masses. Déjà, à l'université, il aimait faire ce type d'expériences. A ses camarades, il prétendait avec arrogance être capable de manipuler les foules, de les conduire à tel type d'émotion collective... Le rock et la scène lui ont permis d'aller plus loin dans ce qui était un de ses jeux favoris, personne ne savait comme lui, par sa gestuelle, son chant incantatoire, ses mots, mener une foule à l'hystérie, ou l'apaiser subitement s'il trouvait que ça dégénérait trop.

Ce n'était ni pour l'argent, ni pour la gloire que Morrison aimait manipuler les foules... c'est parce qu'il avait ce sentiment de supériorité très "nietzschéen", il savait qu'il était un "leader-né", il était fasciné par le chaos et comme une sorte de "savant fou", il considérait ses congénères et la société en général comme un terrain d'expérience ludique. C'était déjà le cas dans son enfance, lorsqu'il allait jusqu'à mettre la vie de son frère en danger en le poussant à prendre tous les risques... ou provoquant constamment ses camarades, son entourage, pour après noter dans un petit cahier leurs réactions, comme un entomologiste. 


















Une des anecdotes, à mon sens, les plus éclairantes sur Jim Morrison, est un autre de ses jeux favoris, à l'université :
Quand des amis venaient dans sa chambre, il les mettait au défi : "Vas-y, prend un livre, n'importe lequel [...] ouvre-le au début d'un chapitre et commence à lire. Je ferme les yeux et je te dis quel est le livre et qui est l'auteur."Jim balayait d'un geste les centaines et les centaines de livres qui couvraient les meubles et s'empilaient partout contre les murs. Jamais il ne s'est trompé ! *
On a ici en même temps son arrogance, la frime... mais aussi, un profond amour des livres, de la culture et du savoir. Car pour être capable de cela, faut pas être un dilettante, un type qui lit sans grande passion, juste pour avoir une vague "culture". Non, faut, comme Morrison, avoir un rapport "viscéral" à la culture et à la littérature, lire avec la plus grande attention et curiosité.
Baudelaire, Rimbaud... ça ne nous semble pas si original, en France, comme référence... mais pour un américain des années 50-60, ça l'était. D'obscurs livres esotériques à de grands textes philosophiques, des poètes les plus anciens (il était fasciné par la Rome antique et le Moyen Age) aux écrivains les plus modernes, il a passé moins de temps, dans sa jeunesse, à courir les filles que les livres. Enfant, alors qu'il traînait toujours avec la même chemise et que sa mère lui file 5 dollars pour s'en acheter une neuve... il en prend une à 25 cents à l'armée du salut, et court se payer des livres avec le reste.
La vie de Morrison, jeune, c'était celle du fils aîné d'une famille de militaires tout ce qu'il y a de plus wasp et stricte, qui passe son temps plongé dans les bouquins.


















Ceux qui s'intéressent à la poésie de Morrison sans bien connaître le personnage ont de quoi être dérouté. On imagine, en se fiant à son image de rockeur sauvage, habité, cool et sexy, que sa poésie relève de celle de la beat generation, de l'écriture automatique, de textes fumeux avec quelques fulgurances balancées sur le papier sous l'effet de champignons hallucinogènes... mais elle en est le plus souvent très loin. Morrison a avoué lui-même n'avoir jamais su se lancer dans l'écriture automatique. Il aimait le travail sur la langue, les mots, les sonorités (Joyce était un de ses écrivains favoris). Ses poèmes sont ultra-référencés, avec des allusions constantes à des textes et poèmes qui lui plaisaient... rien d'étonnant, en fait, de la part d'un type qui choisit le nom de son groupe en référence à Huxley faisant lui-même référence à William Blake (une autre des grandes influences de Morrison) et dont on peut trouver, sur le premier album, la reprise d'un titre de Brecht et Kurt Weill (tout de même pas commun pour un groupe de rock américain des 60's), la référence au Voyage au Bout de la Nuit de Céline sur End of the Night... celle à Nietzsche sur The End (on pense souvent que cette allusion au mythe d'Oedipe lui a été inspiré par Freud, qu'il avait beaucoup lu, mais c'est la Naissance de la Tragédie de Nietzsche - où celui-ci expose sa théorie de l'art apollinien et dyonisiaque - qui l'a ici inspiré).



















Morrison - Nietzsche... même combat !
   

Lorsqu'il a découvert Elvis, Morrison, comme beaucoup des gamins des années 50, a été profondément marqué, il sentait qu'une nouvelle ère s'ouvrait, une ère qui semblait particulièrement excitante... mais Elvis, dont il a pourtant toujours été un grand fan n'était sûrement pas son influence majeure. Morrison doit beaucoup moins à Elvis... qu'à Nietzsche. 
Il a trouvé en Nietzsche un "esprit frère", un homme dont la philosophie rejoint ce qu'il n'a cessé de faire toute sa vie durant : renverser les valeurs, déconstruire la morale, remettre en cause tout ce qui est considéré comme "normal", convenable, juste ou "bon".  
L'un, Nietzsche, est fils de pasteur, l'autre, Morrison, est fils de militaire... tous deux ont eu une éducation très austère, stricte, morale... mais tous deux étaient trop intelligents et critiques pour accepter les injonctions de leurs milieux. Ils ont déconstruit et remis en question tout de leur éducation, leur conditionnement, en allant le plus loin possible dans cette voie opposée. Les valeurs morales chrétiennes - même les plus universalistes acceptées par les athées - personnne ne les a contestées et attaquées autant que Nietzsche. Les valeurs de la société blanche et wasp dominante, Morrison s'est appliqué à toutes les renverser. Rares sont ceux qui ont osé aller si loin dans leur révolte que Nietzsche et Morrison... qui ont aussi en commun de ne pas vivre cette révolte dans le ressentiment. Ce ne sont pas, comme tant d'autres, des romantiques qui expriment avec le plus grand pathos la douleur de ce poids du monde qu'ils tiennent sur leurs frêles épaules, pas des ados pleurnichards haïssant cette "société injuste et cruelle" et cherchant à se faire consoler. Non, ils ont un grand appétit de vie, de jeu, de plaisir, ils défient le monde avec ironie et panache, ils ne craignent jamais d'en faire trop... plus ça dérange, mieux c'est. Bien sûr, il y a aussi chez eux des frustrations, de la haine, du ressentiment. Mais pas de complaisance dans l'apitoyement, ils le transcendent en exprimant leur violence sans craindre qu'elle soit mal perçue. Peu de gens, dans la vie, sont réellement nietzschéens... même Nietzsche (voire surtout Nietzsche) ne l'était pas. Mettre en pratique les théories de Nietzsche, c'est quasi-impossible et asocial. Morrison, lui, aura essayé... et, sans y être parvenu totalement, il est un des hommes qui a approché au plus près cet idéal. Pour faire comprendre la philosophie de Nietzsche dans les écoles, on pourrait s'appuyer sur l'exemple qu'est celui de Morrison : 
Rejet de toutes les conventions, inversion des valeurs morales judéo-chrétiennes, refus de "voir petit" et de se contenter de demi-mesures, aller toujours plus loin en tout, une mystique sans dieux ni morale ni dogmes, importance du corps, de la danse et de la sensualité. Pas d'égalitarisme, il y a des natures de maîtres et d'autres d'esclaves... la violence est une manifestation de la vie et doit s'exprimer, la culpabilité est la marque des faibles rongés par le ressentiment, une vision très aristocratique de la vie fondamentalement opposée à la vision "bourgeoise", provoquer pour déranger les certitudes etc, etc...

John Densmore (batteur des Doors) : "[Jim] voulait réellement sortir de lui-même, aller absolument jusqu'au bout, aussi loin que possible, et chaque fois. Allez savoir ! Je n'ai jamais compris parce que je suis du côté indien de la métaphysique, du côté lumineux, ce que vous voudrez. Lui était toujours plongé dans Nietzsche, le-sens-de-toutes-choses et l'exploration existentielle." *


Morrison a lu Nietzsche très jeune. Au lycée, il avait déjà dévoré la plupart de ses ouvrages. Pas banal pour un lycéen américain des années 50. Les autres occupaient plutôt leurs loisirs à écouter Elvis et tenter de l'imiter. Morrison, lui, deviendra un Elvis nietzschéen...    






















A ce stade de l'article (pour les courageux qui n'ont pas encore décroché), certains doivent être assez perplexes car :

1. Il est difficile d'arriver à croire que ce sex-symbol rock, sauvage et provocateur était un érudit, un calculateur, un intellectuel dont la référence majeure est Nietzsche... j'ai moi-même mis du temps à m'en faire à l'idée, et quand je vois des vidéos de Morrison, j'ai toujours du mal à l'imaginer. Mais à force de lire des bouquins et articles sur les Doors, j'ai fini par m'en convaincre. 

2. Un intello érudit fana de Nietzsche et calculateur... ça n'a rien de très rock'n'roll. Ce qui contredit ce que j'écrivais au début, Morrison ne serait donc pas la plus parfaite incarnation du rock... il serait plutôt à la traîne, entre Mc Cartney et Thom Yorke. Pire encore, il n'a jamais eu une grande considération pour le rock. Quand, à la fin du lycée, tout le monde ne jurait que par le rock'n'roll, lui disait mépriser le genre et n'écouter que du blues. Lorsqu'il quitte les Doors, ce n'est pas une "passade", les autres membres du groupe savaient que ce serait définitif, que Morrison avait plus d'estime pour la poésie, et voulait s'y consacrer pleinement. Le rock était pour lui plus un jeu qu'un art...

Mais c'est aussi cela qui, paradoxalement, fait de Morrison la "figure emblématique du rock". C'est parce qu'il ne prenait pas le rock au sérieux qu'il pouvait tout s'y permettre. Il n'était pas là pour "faire carrière", mais surtout pour s'amuser, provoquer et foutre le bordel. Qu'y a-t-il de moins rock'n'roll que ces groupes qui vous expliquent que l'important, c'est de durer ? Car le rock, c'est un truc de sale gosse. Et s'il y a bien eu un "sale gosse" dans l'histoire du rock, c'est Morrison (ce n'est pas le rabaisser que de le dire, à leur manière, Nietzsche et Baudelaire sont aussi de parfaits "sales gosses") Morrison est un sale gosse qui a toujours tenu à faire le contraire de ce qu'on lui imposait. Et pas qu'un peu. Le rock lui a permis de faire ce pour quoi il étail le plus doué : emmerder le monde. C'est ce qui lui donne une véritable authenticité, il n'a pas, comme tant d'autres, attendu de monter sur scène pour jouer les rebelles, rentrant le soir chez lui vivre une petite vie tranquille. Le public le sentait bien : il était aussi barré à la ville qu'à la scène.  

Une petite vidéo qui illustre à merveille le "sale gosse nietzschéen" qu'était Morrison... il s'amuse et improvise, au piano, en racontant des conneries sur un épisode de la vie de Nietzsche (c'est le "Frederic" dont il est question) :



Depuis sa plus tendre enfance, Morrison n'a eu de cesse de provoquer sa famille, ses amis, son entourage. Mais ce n'était pas simplement de la provoc' "bête et méchante", il était en quête de vérité, et provoquait parce qu'il a toujours refusé d'accepter les normes arbitraires, les opinions et règles morales que tous semblaient partager. Ses provocations, c'était une manière de mettre à l'épreuve tout ce qui est considéré comme admis ou établi, d'interroger constamment la société et le psychisme de ses congénères, de mettre le monde face à ses contradictions :
"Une grande partie de la personnalité de Jim était son désir de vous provoquer jusqu'à ce que vos mécanismes naturels de défense entrent en jeu. Il essayait sans arrêt de faire tomber les prétentions et les masques que nous nous construisons. Il vous forçait à utiliser vos instincts de survie, parce qu'il voulait vous rendre plus réel. Quand il arrivait à vous faire hurler, crier et sauter de colère il se mettait à rire d'un rire hystérique. Parce qu'il avait gagné"
Bill Siddons, manager des Doors

Une personnalité sinueuse, riche, déstabilisante... mais on est tous amené, selon les jours et nos humeurs, à manifester des aspects très différents de nos personnalités. La grande différence chez Morrison, c'est que lui pouvait être une chose et son contraire, mais dans l'excès le plus total  :

Il vient d'une famille de militaires, pur produit de la "bonne société" blanche et rigide américaine... et deviendra le symbole même de la rock-star débauchée, subversive, provocante... finissant même sur la liste noire du FBI.

Une intelligence et une culture exceptionnelles... et un des plus grands sex-symbol de l'histoire du rock, et même de l'histoire tout court.

Un groupe de rock californien, en plein Flower Power... dont le chanteur parle comme aucun rockeur avant lui de chaos, nihilisme, Rimbaud, Nietzsche et Céline...

Il adorait la littérature et la poésie européenne la plus raffinée... mais était par d'autres côtés une vraie "grosse brute", mélange de dandy européen du XIX° et de bluesman viril et grossier.

Personne dans le rock n'a semblé aller aussi loin dans la quête d'absolu, de grandeur, de transcendance... alors qu'il était d'un grand cynisme et tournait tout en dérision.

Sombre, tourmenté, violent... il était en même temps très "espiègle", rigolard, farceur, ses amis ne savaient jamais s'il était sérieux.

Personne ne semblait aussi habité sur scène... et, pourtant, peu de rockeurs ont osé montré un tel mépris du public, des phénomènes d'idolatries, voire même du rock.


Enfin, s'il y a une chose essentielle qu'on oublie souvent lorsqu'on parle de Morrison, c'est sa voix. Sa personnalité est telle qu'elle a tendance à éclipser le reste. Pourtant, c'est une des grandes voix du rock, un timbre et une manière de chanter en accords avec ses multiples facettes. Une voix fascinante, qui peut-être tour à tour virile et enveloppante avec de beaux graves, nonchalante ou criarde comme celle d'un sale gosse agaçant, éraillée et enragée, éthérée ou bluesy... et, surtout, ce qui lui est le plus personnel, une façon très incantatoire de chanter, unique en son temps, et rarement égalée, si ce n'est plus tard par Nick Cave...

Il est dommage qu'on ne trouve pas de vidéos live vraiment représentatives de ce qu'étaient les concerts des Doors :
"Le public savait à quoi s'attendre lors d'un concert des Doors : bagarre et folie. A défaut, ils verraient au moins le Roi Lézard se conduire comme nul autre n'en était capable, ou ne le voulait. Défoncé au point de basculer hors de la scène - soûl au point de pousser des hurlements à la place des paroles oubliées - planant si haut qu'il allait baiser un ampli avant de s'écrouler sans pouvoir se relever. Avec les Doors, il y avait du spectacle - du spectacle jamais vu, un truc dingue" *

Pas de live convaincant, mais un excellent montage, sur un des meilleurs titres des Doors où le chant de Morrison est à mon sens... génial, et un montage qui est une parfaite illustration de la fascination qu'a pu exercer Morrison...

The Doors - Not To Touch The Earth


     


Pour voir "la bête" en live, le mieux, c'est sans doute cette version de The End, où il est à la fois habité, distant, farceur, provocateur... avec notamment ce jubilatoire "Mother I wanna fuck you all night long", faut imaginer ce que ça pouvait représenter à l'époque, aux EU...

The Doors - The End


  
Jim Morrison chez :

Guic'The Old

Les Doors chez :

Systool

Thom



 * Jerry Hopkins & Daniel Sugerman - Personne ne Sortira d'ici vivant  
J'ai lu pas mal de bouquins sur les Doors, mais celui-là, que j'ai relu pour écrire cet article, est à mon sens le meilleur. Même si vous n'aimez pas trop les Doors, je vous le recommande, la vie de Morrison est un roman. Pas étonnant pour un type qui s'est tant construit à partir des livres, pas étonnant pour la "créature littéraire" qu'il était, allant même jusqu'à tenter d'imiter dans ses gestuelles le personnage de Sur la Route de Kerouac ou la façon d'incliner la tête d'Alexandre le Grand, une autre de ses idoles...


 

 

 

 

 

 

Par G.T.
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Commentaires

Bon, j'inaugure la page 4 des comms je crois (dingue ! dingue cette discussion !) Je crois que l'hyperconsommation musicale recouvre dans bien des cas un moyen, non une fin en soi, et il me semble que vous accordez (enfin bon, je généralise, désolé, ne le prenez pas chacun pour vous) une importance peut-être trop grande à ce qui n'est pas obligatoirement le révélateur d'un comportement socioculturel unique, mais un moyen d'aboutir à autre chose. Je m'esplique par quelques exemples : Mon hyperconsommation de vinyles pourris dont j'orne le site Pop Hits de représentations de pochettes (j'ai du dépasser les 2000 rien que sur ce style) est : - compulsive (amasser) - addictive (amasser encore plus, découvrir encore d'autres photos) - jouissive (je prends un énoooomre plaisir à les regarder. Bon, pour le plaisir de l'écoute, je dis pas :o/ ) Ensuite, mon hyperconsommation de styles musicaux différents que j'écoute correspond à un créneau d'intello bourgeois (bon, je vous passerai sur les nuances, je crois que la version bobo néo-rural élevé catho de gauche mais bouffe-curetons est la plus approchante, mais on peut toujours chipoter) : - par habitude de découvrir plus, - par plaisir de maîtriser le monde - par nerditude du savoir (très belle scène dans Un éléphant ça trompe énormément où Christophe Bourseiller glause comme un jazz geek avec l'une des filles de Rochefort sur les interprétations de disques de jazz et la formation exacte du line up sur tel ou tel morceau : c'est exactement pareil pour moi dans ma tête) - et sûrement d'autres raisons. Plus généralement, mon hyperconsommation musicale passe par l'écoute permanente de musique, peut-être révélatrice : - de la peur du vide, - de la peur du noir, - ou de toute autre névrose que je ne saurais comprendre (et partant encore moins décrire). Mon hyperconsommation de certains disques ou morceaux en particulier aurait itou de nombreuses explications. Ceci non pour vous contredire (non, je ne veux plus que vous vous battiez comme des chiffonniers, pensez aux jeunes filles de 17 ans qui fréquentent ces colonnes voyons !) mais pour introduire une complexité de lectures dans cette hyperconsommation, qui fait que je suis d'accord avec plusieurs de vos acceptions, mais qu'aucune ne saurait finalement me satisfaire à elle seule. Voilà, je vous laisse 50 comms pour m'aider à mieux y comprendre, ensuite on passe à la v 5 de ce billet-torrent. bnp (nous allons vous faire aimer Jim Morrison, euh non, l'argent)
Commentaire n° 151 posté par Christophe le 27/06/2008 à 19h46
(reprise de texte)
" Thierry :
>Cela ne m'empêche néanmoins pas de penser quand je lis ces longues explications de les terminer en pensant
>"Ainsi parla Kfigaro". Mais une fois de plus, ce n'est que mon opinion.

mais "Kfigaro" n'a aucune "autorité", c'est un "imposteur", il n'est pas universitaire, il a un style maladroit et lourd... Alors certes mon discours "passe" ici car je sais que je suis entre gens compréhensifs et qui ne vont pas me "juger de haut" comme je le fais bien souvent sur moi même... Seulement ce même discours n'aurait aucune "valeur" réelle sur un champ plus "élitiste" (forum de philosophie, Sorbonne etc...), je l'ai d'ailleurs vérifié empiriquement dernièrement et ça ne pardonne pas ! s'il te plait, ne me prend pas pour ce que je ne suis pas ! ;) j'essaye de décrire le monde tel que je le vois en me servant des outils que je connais.

Mais c'est là où tu me sembles naïf ! ;) car si tu t'intéressais un peu plus aux structures sociologiques qui régissent (que tu le veuilles ou non) notre société, tu comprendrais immédiatement les "intérêts" des uns et des autres (et aussi que rien n'est dû au hasard, notre "liberté" est extrêmement réduite et c'est peut être aussi en connaissant ces structures sociales en détail, qu'on peut justement se sentir plus libre)."

(commentaire)

Kfigaro --> si je disais cela, Christian, c'est simplement parce que je suis à chaque fois estomaqué devant tant de connaissances, et la manière dont tu parviens à structurer ton propos. Cela donne donc une impression de vérité définitive...
dont je suis éloigné.
Je ne crois ni en la politique, ni en la sociologie, ni en la musicologie et des tas de trucs en "ogie". Mais je le répète, cela ne regarde que moi, et mon vécu.
Je ne vais pas parler ici de politique.
La sociologie ne m'intéresse pas (à l'époque, j'avais essayé de lire des bouquins dont tu parlais sur les Chants Ethérés, mais rien à fiare, 5 pages et c'est le grand Zzzzzz).
Oui, je suis confronté quotidiennement directement et indirectement à une certaine misère (sociale, intellectuelle, ...), et c'est justement cela qui me permet, entre autres, de me faire ma propre opinion sur le monde qui m'entoure, et non pas, sur celui qui nous entoure. Ou alors, sur celui qui nous entoure, si le "nous" n'englobe que la famille, les proches, mes collègues de travail, mes "lecteurs" à la bibliothèque, mes anciens élèves, mes anciens ados du centre social, etc ..., bref, les personnes que j'ai pu ou peux cotoyer physiquement. Pour le reste, je suis trop "terrien" pour essayer de comprendre le pourquoi du comment. Pour moi, ça ne rime à rien. Pour essayer d'avoir un "moi" complet, je préfère me contenter de ce que je connais vraiment, autrement je me disperserai et ne serai, au bout du compte bon à rien, car trop déconnecté de ma propre réalité.
La réalité des "autres" ne m'intéresse guère. Egoisme, je ne pense pas. Plutôt, un souci d'être présent, opérationnel, constant, ..., pour ceux qui m'entourent, plutôt que d'être parti dans je ne sais quelle divagation théoricienne.
Pour connaître les "autres", rien ne vaut un bon tournoi de belote le dimanche après-midi dans un troquet !

Je ne te juge pas de haut, rassure-toi, mais mets simplement l'accent sur le fait que nous avons deux conceptions du monde complètement différente !

Idem pour la musicologie terme pour moi bien trop pompeux, la musique étant avant tout un plaisir et un loisir, sans recherche de compréhension de quoi que ce soit (en dehors du fait de savoir que certains artistes ont essayé de faire "passer des messages".., je m'en fous royalement.), sans intellectualisation. Plutôt que "musicologie", je préfère "histoire de la musique".

Tu parles de "nos intérêts" et de "nos libertés"...
Je vais essayer de relier ce point au passage où tu me qualifies de "cultivé".
C'est très flatteur, mais "cultivé", je ne suis pas, ou du moins pas au sens noble et strict du terme. J'ai accès à la culture facilement grâce à mon boulot (depuis 5 ans), ça oui, mais ne sort que très rarement des champs de la musique / vidéo (et littérature).
Plutôt que cultivé, je me qualifierai d'intelligent branleur et curieux (uniquement pour ce qui m'intéresse) : des capacités inexploitées à l'école, à la fac, ..., par flemmardise, mauvaise relation avec les parents, ... Bref, je m'en suis "tiré" en étant toujours à la "ramasse" dès la 5ème grâce à mes "bases solides" et mes "instincts de survie et d'adaptation", mais n'ai pas vraiment chercher à les ... cultiver, justement.
C'est là que je vais rattacher la notion d'intérêts.
Jusqu'à 17 ans et le Bac en poche, je n'avais que très peu d'intérêt pour quoi que ce soit. Cinéma (pas le droit d'y aller), Sport (idem), musique (baigné dans l'ambiance RTL (mes parents) & Top-50 (par effet de rejet des parents)), littérature (à part les RP d'Agatha Christie, à l'époque pas grand chose d'autre. Les classiques étudiés en cours, pfffffffff........).

A 17 ans, l'émancipation, donc.
Premières sorties, premiers excès, je rentre tard.
J'allume la radio, par automatisme, réglée sur RTL, et je découvre les émissions de Zéguth et Lang. Des tas de chansons que je n'avais jamais entendues ailleurs ! Chouette, je m'apprêtais à me tirer une balle si j'entendais encore la moindre note de Souchon, Voulzy, Goldman, ...
Je me revois avec mon carnet, y noter tous ces nouveaux noms totalement inconnus jusque là : Neil Young, Emmylou Harris, John Lee Hooker, ...
Bref, à 17 ans, je commençais à peine mon éducation musicale, en auto-didacte, ou presque, guidé par mes deux maîtres d'alors, Francis Z & George L, donc. Par la suite, le père d'un copain de fac me ferait découvrir des centaines de trésors du blues en vinyle.
Ce sont donc un "ras-le-bol" (car toujours les mêmes choses qui passaient à la radio) et un hasard (radio après soirées festives) qui m'ont amené à changer mon regard sur la musique. Et rien d'autre !

La sociologie qui régit le monde n'a donc rien à voir là-dedans.
J'ai simplement aimé les premiers "nouveaux choix musicaux" qui s'offraient à moi. Si j'avais allumé la radio et étais tombé, pour commencer mon "initiation", sur un morceau de trash-métal-gore plutôt que sur After the goldrush de Neil Young ou un duo Gram Parsons / Emmylou Harris, je pense que je n'aurais pas du tout eu le même cheminement.

Je vous passe les détails, mais après quelques découvertes, je suis passé par la F**C, en novembre 1990, et ai été fasciné par la foultitude de références qui m'étaient totalement inconnues. Je me voyais ainsi confirmer l'idée que mes "découvertes récentes" n'étaient pas un heureux hasard, mais qu'il existait bien une vie musicale en dehors de RTL, RFM, M6, Canal +, ...

Très rapidement, je me suis forgé mes goûts, toujours à l'instinct, au ressenti, sans chercher à comprendre quoi que ce soit, ou à me "forcer" à analyser pour finalement peut-être bien aimer un style, un artiste., .. Très rapidement, le métal, le rap, le hip-hop, ... furent bannis de mon univers musical, au profit du folk, du rock, des musiques du monde, du blues, et un peu plus tard seulement ... le jazz.
La musique classique ? Oui, mais ...

Lecture de revues, inscription à la médiathèque, ..., dans le seul but de d'assouvir une "soif, non pas de connaissance, mais de références".
Le tout, toujours, sans chercher à approfondir. Je préfère découvrir 10 ou 15 nouveaux artistes plutôt que décortiquer la vie, l'oeuvre, le pourquoi du comment de tel ou tel artiste.

C'est pour toutes ces raisons que je ne suis pas d'accord quand tu écris : "Mais c'est là où tu me sembles naïf ! ;) car si tu t'intéressais un peu plus aux structures sociologiques qui régissent (que tu le veuilles ou non) notre société, tu comprendrais immédiatement les "intérêts" des uns et des autres (et aussi que rien n'est dû au hasard, notre "liberté" est extrêmement réduite et c'est peut être aussi en connaissant ces structures sociales en détail, qu'on peut justement se sentir plus libre)."

*Je ne suis pas naïf, et suis au contraire complètement conscient de mes "limites" (en terme de connaissances approfondies, ...). J'ai eu le temps d'apprendre à bien me connaître ! ;-)

**"rien n'est dû au hasard" --> dans le cadre de a "reconversion" musicale, je pense que si, justement, un petit peu quand même ! un ras-le-bol + un hasard. Si le hasard ne s'était pas manifesté, je ne pense pas que de moi-même, je serai allé à la "chasse". C'est le hasard qui a provoqué cette chasse ...

***"et c'est peut-être en connaissant ces structures sociales en détail qu'on peut justement se sentir plus libre"
--> idem, pas d'accord. Je suis un "terrien un peu bourrin" qui fonctionne à l'instinct et à l'envie / au plaisir sans avoir besoin (je me répète de connaître ou comprendre) le pourquoi du comment. J'essaie de réfléchir par moi-même complètement détaché de ces "connaissances", et je peux t'affirmer que je mens très libre.
Au contraire, si j'avais tout ce bagage, je me sentirais privé de liberté propre.

Voilà, très long, pas très clair, mais c'est dit ;-)
Commentaire n° 152 posté par Thierry le 27/06/2008 à 22h34
Alors là j'y crois pas : Thierry, après nous avoir traité de méchants élitistes, vient nous écrire qu'il vérifié un truc empiriquement :-/

(fou rire)

(je rigole, hein, les amis, du calme)

Je viens de lire tout cette discussion complètement défoncé. Eh bien c'est encore mieux que les échecs défoncés (réponse à un com de G.T. il y a environ 30 commentaires)
Commentaire n° 153 posté par Thom le 28/06/2008 à 14h24

tellement élitiste que je ne comprends pas le mot "empiriquement" ...
continue la défonce Thom, elle te sied si bien ;-)

Commentaire n° 154 posté par Thierry le 28/06/2008 à 15h16
empiriquement : qui s'appuie sur une expérience (ex : la science est empirique)
Commentaire n° 155 posté par kfigaro le 28/06/2008 à 15h25
K. : Le rock est peut-être devenu plus élitiste... mais il l'a toujours été. Je ne pense pas que fin 70's début 80's les fans de rock étaient plus "tolérants". Pas sûr qu'un fan d'Abba soit accepté par des fans des Sex Pistols et Joy Division... :-)

Pour le reste, je suis en partie d'accord... mais on en reparlera, dans un article plus en rapport avec ce sujet, où je développerais certains éléments...
Sinon... oui, j'ai une compagne, mais pas d'enfants... et pour un fou de musique comme moi, l'idée d'avoir un gamin qui me demande du temps, et du temps en moins pour la musique, lire, voir des films, sans parler du fait que je ne pourrais plus mettre à fond chez moi du Public Enemy ou du Sonic Youth pour ne pas traumatiser le bébé, ça me refroidit :-) 

CHRISTOPHE et THIERRY : Merci pour ces... témoignages ! :-) Belle auto-analyse de Christophe. Et, Thierry, on est très proche sur certains points...
Et c'est marrant que tu dises : Si j'avais allumé la radio et étais tombé, pour commencer mon "initiation", sur un morceau de trash-métal-gore plutôt que sur After the goldrush de Neil Young ou un duo Gram Parsons / Emmylou Harris, je pense que je n'aurais pas du tout eu le même cheminement.

Parce que c'est exactement ce qui m'est arrivé... parce que j'ai découvert des émissions rock & hard le soir...

Par contre, on est très opposé de ce point de vue :

Idem pour la musicologie terme pour moi bien trop pompeux, la musique étant avant tout un plaisir et un loisir, sans recherche de compréhension de quoi que ce soit (en dehors du fait de savoir que certains artistes ont essayé de faire "passer des messages".., je m'en fous royalement.), sans intellectualisation. Plutôt que "musicologie", je préfère "histoire de la musique". 
 
Là, tu as oublié le "je", le "pour moi, la musique est avant tout un plaisir, un loisir"... alors je ne sais pas si tu le sous-entendais. Parce que la musique, c'est bien entendu bien plus que ça. C'est un mode de communication. et jene vois pas en quoi le terme "musicologie" serait pompeux, parce que la musique n'est pas une simple distraction, c'est une des activités humaines les plus importantes, et même essentielle... Sinon, comment expliquer qu'elle soit aussi ancienne (on en retrouve des traces, par des instruments, il y a plus de 60000 avant JC), qu'on la retrouve dans toutes les civilisations, jusqu'à la plus petite tribu perdue au find fond de l'Afrique, de l'Amérique du Sud... comment expliquer l'incroyable pouvoir de fascination qu'elle peut générer, le fait qu'elle soit souvent la première visée et controlée par les dictatures, comment expliquer qu'elle accompagne la plupart des événements essentiels dans les sociétés... et celui qui est pour beaucoup le plus important : le religieux. Des rites ancestraux aux messes actuelles... le besoin de musique chaque fois qu'il faut marquer un évènement... non, dans la musique se jouent bien d'autres choses que le seul plaisir. Après, bien sûr, on peut parfaitement se limiter au seul plaisir de l'écoute, ce que font d'ailleurs la plupart des gens dans nos sociétés occidentales. 

THOM : Tout comme des tas de gens viennent se recueillir, défoncés, sur la tombe de Morrison, tu te défonces chaque fois que tu viens visiter les commentaires de l'article qui lui est consacré... c'est un bel homage que tu lui rends, et une grande marque de respect et dévotion... Amen :-) 
Commentaire n° 156 posté par G.T. le 28/06/2008 à 15h39
G.T. --> Je suis conscient de tous ces aspects de la musique, mais ils ne me passionnent guère. Je n'ai jamais aimé l'histoire, même appliquée à la musique. Et pourtant, j'ai essayé d'assister à des conférences, mais dès que ça devient trop pointu, mon esprit "terrien (ou pratique)" comme je l'expliquais dans le comm. fait un véritable blocage.
Les musicologues que j'ai cotoyés sont donc, pour moi, en raison de ce blocage, "pompeux" (impression qu'ils aiment s'écouter parler avec leurs mots à eux, je n'ai jamais rencontré un musicologue vulgarisateur "à la Charpak", par exemple). Dans le commentaire précédent, je disais simplement que je préférerais avoir affaire à de l' "histoire de la musique" sans y adhérer pour autant, simple histoire d'appellation qui me hérisserait moins les poils qu'un "-ologie". Je ne voulais rien dire d'autre !

Je suis en effet, assez allergique et méfiant envers tout ce qui se termine en "-sophie" (la sagesse, pas trop pour moi) et "-ologie" (hier, j'ai lu un article dans lequel un sociologue expliquait que Plus belle la vie, c'était bien parce que ça présentait aux jeunes tous les "travers" de la société ... Faut pas déconner ;-) J'ai failli me mettre à hurler de désespoir. J'aurais dû faire "-ologue" pour être payé à raconter des conneries pareilles" !)

Le "pour moi", relatif à musique = simple plairir, était bien sous-entendu. L'ayant placé dans la 1ère partie de la phrase, je ne l'ai pas répété ensuite. Désolé pour la mauvaise syntaxe.

Bref, tou ça, pour expliquer en partie le pourquoi de ma mauvaise réaction quant aux "incultes" d'il y a deux semaines. En effet, sans le hasard décrit dans le commentaire précédent, Morrison n'aurait très certainement été qu'un vague "nom" pour moi. Et je me serai très probablement retrouvé dans le camp des "incultes" alors que je sais pertinemment ne pas être idiot, sans pour autant chercher à être cultivé (au sens strict du terme). J'ai eu chaud ! ;-)
Pensant qu'il y a des millions d'autres personnes n'ayant pas eu la chance, et ce pour de multiples raisons, de bénéficier de ce hasard / cette rencontre avec les émissions de radio cachées bien tard le soir, c'est ton "raccourci" qui m'avait quelque peu choqué et fait partir en vrille.

Mea culpa encore.
Bon, je vais retourner bosser ... en écoutant un bon vieux funk de Graham Central Station.
@+

Commentaire n° 157 posté par Thierry le 28/06/2008 à 16h09
>Le rock est peut-être devenu plus élitiste... >mais il l'a toujours été. Je ne pense pas que fin 70's début 80's >les fans de rock étaient plus "tolérants". >Pas sûr qu'un fan d'Abba soit accepté par >des fans des Sex Pistols et Joy Division... :-) Je ne pense pas forcement en terme d'ostracisme de "clans" ou de "tribus" (car dans ce cas précis, tu as entièrement raison, un punk crachait sur le disco et sur l'amateur de pop) mais en terme de "ségrégation sociale" (ce qui n'a rien à voir avec une simple guerre de clans ou "querelles de chapelles"). Il est clair que contrairement au jazz (déjà "bourgeois" au milieu des années 60), le terreau social des amateurs de rock a toujours été clairement prolétaire ou du moins "petit petit-bourgeois" (si on fait exception du rock "arty" et plus intellectuel qui démarre à partir du Velvet pour aller jusqu'à Radiohead ou Bjork en passant par Eno, Can, Neu! ou Wire), mais tout ça a explosé depuis la fin des années 80 environ - période où le rock a commencé lui aussi à "s'embourgeoiser" en devenant effectivement plus élitiste. Mais à l'époque du punk, je parie que ceux qui écoutait Abba était souvent de la même origine sociale que ceux qui ne juraient que par les Sex Pistols, idem pour Joy Division à la fin des années 70 : de nombreux membres de la classe ouvrière britannique pouvaient totalement se retrouver dans l'univers sombre et morne du groupe de Ian Curtis. C'est maintenant que ça a radicalement changé, et ce groupe a été récupéré voire "confisqué" par la petite-bourgeoise la plus instruite et en mal de "spleen".
Commentaire n° 158 posté par kfigaro le 28/06/2008 à 18h09
Intéressantes, ces réflexions en ce qui concerne l'élitisation du rock. Et je pense que, fondamentalement, K aurait plutôt raison. Incontestablement le rock qui attire le "prolétariat" (du moins sa grande majorité) aujourd'hui est très souvent ce que nous, par-ici, nous considérons comme de la merde. Parmi les rockstars actuelles, il n'y a plus réellement de working-class heroes, même en Angleterre, où à part Pete Doherty et Liam Gallagher (qui n'est pas du tout has-been là-bas), on sent bien que peu de rockers arrivent encore à fédérer les classes ouvrières. Sans doute parce que le rock, au fil des décennies, est devenu bien plus qu'une musique : une culture. Avec ses codes, ses références qui n'existent que très peu "en dehors d'elle" ; une culture qui, de plus, essaie en permanence de s'autodéfinir (bel exemple ci-dessus avec le "qu'est-ce qu'être rock ?"). On le voit de fait avec chaque nouveau groupe qui émerge, qui doit se fader en plus des questions strictement musicales plus de cinquante ans d'une culture écrasante.
Néanmoins, la remarque de G.T. se tient, et concernant Joy Division je doute que sa musique certes austère, mais tout aussi esthétisante, ait fédéré tous les ouvriers de Manchester en 1979. Ou alors c'est une partie de l'histoire qui ne figure pas dans les biographies. Argument en revanche bien plus recevable pour les Pistols... mais les Pistols étaient infiniment plus connus. D'où une question, peut-être stupide : est-ce que cette segmentation est liée à la notoriété...?
Commentaire n° 159 posté par Thom le 29/06/2008 à 00h38
THIERRY : Je suis en effet, assez allergique et méfiant envers tout ce qui se termine en "-sophie" (la sagesse, pas trop pour moi) et "-ologie" (hier, j'ai lu un article dans lequel un sociologue expliquait que Plus belle la vie, c'était bien parce que ça présentait aux jeunes tous les "travers" de la société ... Faut pas déconner ;-) J'ai failli me mettre à hurler de désespoir. J'aurais dû faire "-ologue" pour être payé à raconter des conneries pareilles" !)

Ce qui "bloque" pour moi dans ce discours... c'est que tu mets tout le monde dans le même panier. Oui, il y a des sociologues, sans doute, qui racontent des conneries... et alors ? On pourrait en dire autant de tous les métiers...

C'est comme si je racontais : "La musique... bof, la dernière fois, j'ai allumé la radio, j'ai entendu un truc nullisime, une femme qui s'appelle "Sheila"... J'aurais du faire musicien pour être payé à faire des trucs aussi simplistes".
Il y a des Coltrane de la sociologie, comme des Sheila de la sociologie...

Que tu te définisses comme "terrien", que tu n'aimes pas "disséquer"... encore une fois, aucun problème ! Mais pourquoi ce mépris pour les autres ?
Concernant la musicologie... tu dis que tu as assisté à des conférences... mais :
1. la plupart s'adressent à des spécialistes, des mélomanes, normal que ce ne soit pas toujours simple à comprendre.
2. la musique, c'est impossible d'en parler simplement quand on veut aller en profondeur. Parce que pour l'étudier et la décrypter, puis la communiquer, il faut connaître le langage de la musique, la théorie... alors oui, ils vont parler de modulations, de forme sonate, d'accord de ré# mineur, de gamme pentatonique, de tierce majeure etc, etc... mais ils ne peuvent pas faire autrement, c'est le langage des musiciens, le langage de la musique... 

Prenons un exemple... une modulation de Do majeur à Sol majeur, ça ne veut rien dire pour quelqu'un qui ne connait pas la théorie. Alors que pour un musicien ou musicologue, c'est évident, c'est un truc d'une simplicité déconcertante. Et si un type fait une conférence pour le grand public où il doit parler, en étudiant une oeuvre, de cette modulation et la faire comprendre... il faudra qu'il explique ce qu'est une tonalité... et pour ça il faudra expliquer comment fonctionnent les gammes et les accords... bref, sa conférence deviendra pour l'essentiel un cours de théorie musicale...  

Mais il n'y a strictement rien de pompeux de parler de modulations, gammes mineures harmoniques, note sensible sans résolution, c'est juste le vocabulaire de la musique. Impossible de faire autrement... autant on peut être compris en parlant de peinture, parce qu'il y a des choses très "concrètes" que tout le monde... "voit"... les couleurs, les personnages ou paysages, on peut en tirer une signification et la faire comprendre à des gens qui n'ont pas de connaissances en peinture. Idem pour un roman, un film, où il y a une histoire, des personnages etc... mais la musique, c'est particulier, c'est un art abstrait, il n'y a aucun moyen quand on veut analyser une oeuvre d'utiliser le langage courant... 

K. et THOM : Oui, sur l'origine sociale, je suis assez d'accord... enfin, c'est un a priori, une impression, je n'ai pas de stats sur le sujet :-) 

est-ce que cette segmentation est liée à la notoriété...?

En fait... c'est la notoriété qui est liée à l'accessibilité. Et plus une musique est "accessible", plus elle est "populaire", dans tous les sens du terme.
Joy Division, c'est très "segmentant"... pour les aimer, faut avoir un rapport "d'esthète" à la musique, aller au-delà de la recherche de jolies mélodies, voix charmeuses, orchestrations harmonieuses... il faut chercher "autre chose".
Commentaire n° 160 posté par G.T. le 29/06/2008 à 03h16
G.T. --> Ayant l'impression de ne pas pouvoir parler à la première personne du singulier (ai-je généralisé ? ai-je exprimé une vérité universelle ?), je ferai très court. Voilà, c'est fini (en hommage à l'une de tes idôles ! Ne conçois-tu pas que ta voisine peut-être fan de Jean-Louis Aubert ? ). ;-)
Commentaire n° 161 posté par Thierry le 29/06/2008 à 09h27
Je reviens, parce que c'est que ça me travaille, toutes ces bêtises :-(

Je n'exprimerai désormais plus sur ces pages, mon opinion pusqu'elle ne correspond pas à la tienne et me vaut à chaque fois certaines "remontrances". Mais bon, faut quand même savoir se "décoincer". Je mettais simplement l'accent sur des pratiques que je trouve par trop élitistes. Pourquoi ? Parce que ...
Un dernier exemple avant lequel je dirai que je ne tape pas sur les "-ologues", simplement histoire de me défouler. Je pourrais également (et tu pourrais, avec raison) taper sur les cadres des bibliothéques (que j'appelerai ici -écaires) eux aussi complètement décalées de la réalité quotidienne de milliers, voire milions de gens.

Il se trouve que mon patron est président de l'ABF (Association des Bibliothèques de France), bibliothécaire hors-cadre +++++++++ et ... musicologue averti.
Et bien, en bon "parachuté" de Paris (ex-Beaubourg, ex-BNF, ...) grâce à ses acquaintances avec Martine Aubry, il essaie de reproduire à Lille (ville bien plus modeste à tous les niveaux) les schémas de l'élite parisienne, schémas malheureusement fort en vogue dans les Bibliothèques Municipales ces dernières années. Nous devons faire des acquisitions de plus en plus pointues, sans tenir véritablement compte du public, mais en nous réunissant par domaines entre spécialistes et proposer des acquisitions bien chiadées et tout et tout ..

Résultat : si la fréquentation des BM a été en hausse dans les années 90-début 2000, c'était du fait des espaces musique et cinéma (multiplication du CD, arrivée des graveurs, arrivée des DVD, ..), elle est désormais en chute vertigineuse, du moins pour les statistiques de la lecture publique (prêts de documents, ...). Pourquoi, parce que les lecteurs-emprunteurs ne s'y retrouvent plus dans ces acquisitions "élitistes" prônées par des "-ologues" et des "-écaires" bien au chaud dans leurs tours d'ivoire qui essaient de transformer les Bibliothèques en "temples du savoir" plutôt que de les faire vivre, et esayer de les transformer en lieu de convivialité, accessibles au plus grand nombre, ...

[Lors du congrès ABF il y a deux semaines, mon grand chef s'est vu "remettre à sa place" par ses collègues anglais, hollandais et américains qui lui ont prédit, d'ici 20 ans, la mort des Bibliothèques de prêt en France si ces dernières conservaient leur mode de fonctionnement élitiste. Il est devenu blême ! Mais crois-tu qu'il se remettra en question pour autant ? Non .. En Angleterre, Hollande, USA, les bibliothèques n'ont jamais touché autant de public qu'aujourd'hui grâce à un remodelage complet de leur fonctionnement ... + 70 % lors de la première année suivant ces changements]

Les usagers-non emprunteurs (utuilisateurs de l'espace multimédia, étudiants qui viennent réviser dans la salle d'étude, ...) sont eux de + en + nombreux, mais, par définition, n'empruntent pas de documents ...

Alors, oui, pour toutes ces raisons, et non pas seulement à cause de l'exemple de "Plus belle la vie", je suis fort sceptique quant au véritable "bien" qu'apporte tous ces "-ologues" et "-écaires" français. Je suis également donc fort critique envers ma profession ..
Je n'effectue pas un tir "sans réflexion" vers les musicologues. Je constate du fait de mon expérience quotidienne, c'est tout. Et ce n'est que MON point de vue... Rien d'autre. Et désormais, je le tairai, puisqu'il ne plait pas forcément.

@++
Commentaire n° 162 posté par Thierry le 29/06/2008 à 10h18
THIERRY : Ici, il y a des tas de blogueurs qui expriment des opinions différentes de la mienne, les commentaires de cet article en sont bien la preuve... et tout le monde a parfaitement le droit de le faire !
Mais j'ai aussi le droit de trouver que ton opinion est réductrice... parce que si l'on te suit, les "-ologues" sont de pompeux pédants enfermés dans leur tout d'ivoire et ne servent à rien. Donc Alain Lomax en fait partie...
Parce qu'Alain Lomax, musicologue et ethnomusicologue, c'est tout de même lui qui a le plus contribué à faire connaître le blues, les musiques des noirs américains les plus miséreux, les musiques folkloriques américaines qui n'intéressaient pas l'industrie du disque. Il a partout dans le pays collecté des tas de musiques, fait des enregistrements de bluesmen et milité pour que cette musiques soit reconnue.
Les ethnomusicologues... ne sont pas dans leur tour d'ivoire, ils vont sur le terrain, parfois dans des tribus perdues au fin fond de l'Afrique, s'intègrent à la tribu pour enregister et essayer de comprendre leur musique. On leur doit plein de trésors, c'est pas l'industrie du disque qui aurait fait ça et permis de découvrir les richesses d'autres cultures...  

Ce sont aussi des sociologies qui ont vraiment pointé du doigt les inégalités, qui prennent la défense du "petit peuple" - comme le relaye Kfigaro - contre les élites, qui nous explique que si les gens du peuple aiment Sardou, Lara Fabian ou C"éline Dion, ce n'est pas parce que ce sont des "crétins incultes", c'est parce qu'il y a un conditionnement social, parce qui'ils se sentent exclus du "savoir", n'ont pas les codes et référence de l'élite.

Tu me parles de ton boss... et je te comprends ! Tiens, c'est un peu comme pour le classement des blogueurs, j'ai KMS qui n'arrête pas de me taper dessus parce que je prends des albums trop "grand public" et lui voudraient qu'il n'y ait que des trucs hyper-pointus. Mais moi, je veux que le classement ne soit pas lu que par une "petite élite", qu'il puisse parler à des gens qui y trouvent des noms un peu connus :-)

Oui, tu as raison, il y a des "-ologues" enfermés dans leur tour d'ivoire... mais les mettre tous dans le même panier, c'est injuste. Injuste pour Alain Lomax, pour les musicologues qui font de gros travaux de recherche pour rétablir la vérité historique sur certains points, pour restituer certaines oeuvres telles qu'elles ont été pensées par les compositeurs et non faussées par des éditeurs, pour ceux qui publient des ouvrages de "vulgarisation" et se démènent pour être le plus clair et simple possible aux non-inités, ce qui est très dur en musique, injuste aussi pour tous ces sociologues qui se sont batttus contre les préjugés de l'élite et pour ne plus que l'on considère certaines inégalités comme "naturelles".

Tu veux te battre contre les préjugés de ton chef, qui pense qu'une bibliothèque doit être la plus pointue possible, quitte à se couper du grand public, et tu as entiètrement raison... mais essaye aussi de réviser ce préjugé qui est que tous les "-ologues" sont enfermés dans leur tour d'ivoire. Pense à Alain Lomax ! :-)
Commentaire n° 163 posté par G.T. le 29/06/2008 à 14h25
En fait, ce que Thierry n'aime pas, et à juste titre, c'est quand
les "_ologues" sont des "-ocrates".
Commentaire n° 164 posté par Christian le 29/06/2008 à 14h50
Christian --> Merci de réussir à (presque) synthétiser en 2 lignes ce que j'essaie de (mal) dire en 100 lignes !

G.T. --> J'admire le travail de Lomax. Mais c'est toujours pareil, j'aime beaucoup écouter les résultats "en musique" de ses collectes. Par contre, je suis incapable de dire si j'aurais réussi à suivre en entier une conférence ou le lire. Je n'ai pas l'esprit formaté pour tout ça.

Quand je critique, c'est donc par rapport à "mon" esprit et surtout, ces critiques sont dirigées vers les personnes que j'ai pu côtoyer physiquement ou par des écrits / vidéo / ... et non pas, comme tu l'écris "réviser ce préjugé qui est que tous les "-ologues" sont enfermés dans leur tour d'ivoire".

C'est bien dans ce contexte-là, à savoir mon contexte, que j'ai utilisé l'expression de "tour d'ivoire" ...
("Pourquoi, parce que les lecteurs-emprunteurs ne s'y retrouvent plus dans ces acquisitions "élitistes" prônées par des "-ologues" et des "-écaires" bien au chaud dans leurs tours d'ivoire qui essaient de transformer les Bibliothèques en "temples du savoir" plutôt que de les faire vivre, et esayer de les transformer en lieu de convivialité, accessibles au plus grand nombre, ...")

... sans donc l'intention d'en faire une vérité générale, mais au contraire de la restreindre au monde des BM françaises, dans leur, malheureusement très (trop ?) grande majorité !

Mais bon je sais que je suis fort brouillon dans mon expression !

@++
Commentaire n° 165 posté par Thierry le 29/06/2008 à 22h11
Ca fait quelques temps que je ne dis plus rien, ne voulant pas donner l'impression (fausse) que tout le monde était contre le pauvre Thierry ;-) Je vais réagir cette fois car son commentaire m'inspire, en espérant bien sûr que personne n'y verra l'envie de s'acharner contre quelqu'un ne pensant pas comme moi, mais juste de l'intérêt pour une discussion entre amis défendant des positions différentes (vous avez vu comme je mets les formes, cette fois :-D)

Commençon par une vanne facile, mais tellement tentante : ne serait-ce pas un peu celui qui le dit qui y est ? :-) Avoue Thierry qu'il y a quelque chose d'amusant dans le fait de fustiger les gens enfermés dans leur tour d'ivoire tout en répétant à loisir qu'on ne raisonne que par rapport à son contexte, non ? ;-)

Cette boutade lâchée (car ce n'est qu'une boutade, il ne faudrait pas y voir autre chose), je n'aime pas le mot "formater", je n'aime pas ce qu'il véhicule et je trouve - tout simplement - qu'il s'associe fort mal au mot "esprit". Je ne crois qu'on puisse formater un esprit comme on format un disque dur, je ne crois pas que G.T. ou K. ou moi-même ayons des esprits formatés (qui par ses études, qui par son univers professionnel, qui par ses lectures), mais au contraire des esprits sensibles et ouverts. Nos réflexions en sont d'ailleurs la preuve, qui ne sont pas le fruit d'un formatage par une seule et même pensée mais l'association de plusieurs que nous avons étudiées au gré de parcours et... non non : on ne va pas sortir les CV :-)
Ce que je veux dire par-là que le formatage intellectuel n'existe pas vraiment, et que si j'ai horreur de ce mot c'est bien sûr à cause de longues et désagréables discussions avec des gens m'expliquant à longueur de temps que l'école formatait les esprits de nos pauvres bambins, préjugé très répandu (surtout du côté de la... gauche caviar) contre lequel j'ai lutté y compris dans des conditions d'ordre domestiques (ou va se nicher le débat d'idée, je vous le demande... eh bien dans mon lit, des fois, bref).
Quand tu dis que tu serais incapable de dire si tu aurais pu suivre une conférence de Lomax, ça me mets un peu mal à l'aise, parce qu'il y a une formation d'autodénigrement que je n'arrive pas à comprendre (tu serais pas un peu autodidacte, non ? :-D) Ecouter une conférence de sociologie, d'ethnologie... de n'importe quoi-logie, c'est parfois monumentalement chiant (crois-en mon expérience) mais ce n'est pas hors de portée pour quiconque s'intéresse à ces sujets. Ce n'est pas du tout une question de disposition d'esprit, de capacité intellectuelle, de formatage universitaire (sauf à considérer qu'essayer de maîtriser les codes de base d'une discipline qui nous intéresse relève du formatage)... c'est avant toute autre chose une question d'intérêt (et j'ajouterai que la capacité à suivre une conférence de socio varie en fonction de l'intérêt qu'on porte au thème abordé, par exemple j'ai assisté à une conférence de sociologie de la blogosphère il y a peu, c'était passionnant... mais le sujet m'intéressait beaucoup, aussi). Et ce serait tout à fait ton droit de dire : "ça ne m'intéresse pas" (pour tout te dire... moi non plus :))

Voilà ma réaction. Personne n'est fâché, c'est bon ? ;-)
Commentaire n° 166 posté par Thom le 29/06/2008 à 23h23

--> Thom
*"Commençon par une vanne facile, mais tellement tentante : ne serait-ce pas un peu celui qui le dit qui y est ? :-) Avoue Thierry qu'il y a quelque chose d'amusant dans le fait de fustiger les gens enfermés dans leur tour d'ivoire tout en répétant à loisir qu'on ne raisonne que par rapport à son contexte, non ? ;-)".
Je ne vois pas de "contre-indication". Je ne me pose pas en "donneur de leçons" comme mon chef enfermé dans sa tour d'ivoire. Je ne parle ici que de mon expérience face à ce type de personnes.

*"esprit formaté" : je veux dire par là que, d'expérience, je sais très bien que j'ai beaucoup de mal à supporter les conférences du mal à rester sur place, manque de concentration, décrochage dès qu'il y a utilisation de termes "savants", ...), quel qu'en soit le sujet. Ainsi, autant le résultat des recherches de Lomax m'intéresse sur disque que je suis sceptique quant à mon intérêt pour une conférence sur le même sujet (le fond et la forme ...). Bref, "esprit pas formaté pour ..." = pour moi "esprit pas intéressé par ..."

*parce qu'il y a une formation d'autodénigrement que je n'arrive pas à comprendre (tu serais pas un peu autodidacte, non ? :-D)
--> oui, "autodidacte" pour les "connaissances" musicales.
--> "autodénigrement" ? NON. Comme je le disais dans un commentaire précédent, j'ai appris, au fil des années, pour des raisons diverses et variées, à me connaître parfaitement. Je connais mes capacités mais aussi mes ... limites.
J'assume les deux à 300 %.

Pas fâché pour deux sous !

Commentaire n° 167 posté par Thierry le 29/06/2008 à 23h59
GT : > Joy Division, c'est très "segmentant"... > pour les aimer, faut avoir un rapport "d'esthète" à la musique, >aller au-delà de la recherche de jolies mélodies, > voix charmeuses, orchestrations harmonieuses... il faut chercher "autre chose". sans doute pour certaines chansons (plus "arty" et arides) mais sûrement pas pour toutes. Le peu élitiste "Love will tear us apart" était finalement une sorte de "tube" pop indépendant et il ne faut oublier non plus les débuts clairement punks voire "primitifs" de Ian Curtis avec la période "Warsaw", à cette époque là je suis quasi certain que ceux qui pogotaient sur They Walked in Line" ou "Leaders of Men" étaient loin de sortir de Cambridge ou d'Oxford... Un groupe plus cérébral et abstrait comme Wire me semble par contre nettement plus "segmentant" (et ce presque dès le début), idem pour le rock allemand des 70s (surtout prisé par l'élite et les vrais esthètes) Thom : >par exemple j'ai assisté à une conférence de sociologie >de la blogosphère il y a peu, c'était passionnant.. ah bon ? il y a eu des livres ou rapports là dessus ou pas ? parce que ça m'intéresse fichtrement aussi... (à moins que tu veuilles blaguer !! ;)) Thierry : >C'est bien dans ce contexte-là, à savoir mon contexte, que j'ai utilisé l'expression >de "tour d'ivoire" ... ("Pourquoi, parce que les lecteurs-emprunteurs ne s'y retrouvent >plus dans ces acquisitions "élitistes" prônées par des "-ologues" et des "-écaires" >bien au chaud dans leurs tours d'ivoire qui essaient de transformer les Bibliothèques >en "temples du savoir" plutôt que de les faire vivre, et esayer de les >transformer en lieu de convivialité, accessibles au plus grand nombre, ...") Le gros problème, Thierry, c'est que tu oublies justement de poser un regard "sociologique" (hé oui encore !) sur l'environnement et le contexte socio-culturel qui vont "façonner" et "construire" (et non pas "formater", le mot est effectivement pas du tout approprié) ceux que tu dénonces. Il est clair que la quasi totalité des sociologues, des musicologues et évidemment des responsables de bibliothèques sont presque tous issus des filiales universitaires les plus exigeantes (avec un cursus littéraire voire philosophique) et que leur habitus est extrêmement cultivé, "lettré" et humaniste. Dit autrement ce sont des "clercs" (dans tous les sens du mot) et ils ont une "foi" quasi religieuse en la "Culture légitime" que les "non-clercs" (comme toi) ne partagent pas forcement (à part quelques autodidactes atypiques et évoluant dans un milieu très urbain, sophistiqué et "évolué" comme Christian par exemple)... Quant aux acquisitions ultra "élitistes" de ta médiathèque, peux tu nous donner quelques exemples ? (s'agit t'il de musique classique médiévale, opéras contemporains, analyses "lettrées" et "savantes" de telle ou telle traduction de "l'Ulysse" de Joyce ???) Parce que de ton côté, tu me sembles également écouter tout un tas de musiques ultra élitistes ou du moins franchement distinctives et peu "grand public". Franchement sur le plan statistique : penses tu réellement que de nombreuses personnes (ne faisant pas partie de l'élite et que tu défends donc ici) écoutent en "masse" du blues plus ou moins underground, du jazz ( -> comme je l'ai déjà expliqué ici, le goût pour le jazz (surtout à partir du bebop, ce n'est pas le cas du jazz dansant) est un marqueur de classe qui ne laisse absolument aucun doute sur le statut social et le niveau d'étude, contrairement à la variété française et à la pop...) ou des musiques du monde ?
Commentaire n° 168 posté par kfigaro le 30/06/2008 à 10h20
--> Christian (Kfigaro) :
*Le problème pour ma Bibliothèque Municipale, et de nombreux établissements français, c'est que l'on nous balance des Conservateurs / -écaires issus du milieu universitaire et ou d'Etat plutôt que des personnes en relation plus directe avec ce que j'appelerai un "public de tous les jours". Ces personnes-là, dans "leur tour d'ivoire" n'ont pas du tout la "bonne" réflexion. Je suis conscient qu'il y a une réflexion "plus intellectuelle" et une réflexion "plus prosaïque", là n'est pas la question.

En disant cela, je ne critique pas leur type de réflexion, mais dis simplement qu'elle n'est pas adaptée en Bibliothèque Municipale qui ne doit pas, petit à petit, se transformer en Bibliothèque Universitaire  

Nul besoin d'étude sociologique pour s'en rendre compte, il suffit de le vivre "empiriquement" sur le terrain ...
Mon "boss" a ainsi dépensé les 3/4 du budget de l'année pour la salle de travail des étudiants (qui sont très peu nombreux à emprunter. Ils ne viennent que pour ... étudier quand les BU de Lille I-II-III sont trop remplis, squattent les tables, y laissent leurs affaires pour aller se "faire" un film en centre-ville de Lille) au détriment de la lecture publique qui se meurt donc à petit feu ...

*"Quant aux acquisitions ultra "élitistes" de ta médiathèque, peux tu nous donner quelques exemples ? (s'agit t'il de musique classique médiévale, opéras contemporains, analyses "lettrées" et "savantes" de telle ou telle traduction de "l'Ulysse" de Joyce ???)"
--> Notre chef, musicologue "médiéval" (organiste, ...) aimerait des acquisitions de ce type. Mais comme nous "résistons", nous sommes le troupeau de brebis galeuses, et nous héritons donc d'un mauvais "traitement" au quotidien, puisque la Direction ne s'intéresse plus à nous, et lors de colloques un peu partout en France, nous fait passer pour des incompétents ...

*"Parce que de ton côté, tu me sembles également écouter tout un tas de musiques ultra élitistes ou du moins franchement distinctives et peu "grand public"."
--> "Peu grand public", éventuellement OK, mais comme je le disais dans un commentaire précédent, c'est simplement parce que les grands média ont décidé de nous inonder de m****. Honnêtement, tu trouves difficile d'écouter John Lee Hooker, Caetano Veloso, William Bell, Mayra Andrade, ...
--> "un tas de musique ultra-élitiste" ?
Là, tu m'as bien fait sourire ;-) Si tu en as le temps et surtout l'envie, va faire un petit tour sur Jazz, Blues & Co, et dis-moi si je parle d'artistes "dissonants, difficiles d'accès" contrairement à certains des artistes que tu nous présentais par chez toi.

Alors, oui, ils ne font pas partie de l'ordinaire du "grand public" mais seraient très facilement accessibles et écoutables par un très grand nombre si leurs oreilles étaient "un MINIMUM" éduquées ... (problème des médias qui vont vers le plus facile, etc ..., mais on ne refera pas le monde).

*"Franchement sur le plan statistique : penses tu réellement que de nombreuses personnes (ne faisant pas partie de l'élite et que tu défends donc ici) écoutent en "masse" du blues plus ou moins underground, du jazz ( -> comme je l'ai déjà expliqué ici, le goût pour le jazz (surtout à partir du bebop, ce n'est pas le cas du jazz dansant) est un marqueur de classe qui ne laisse absolument aucun doute sur le statut social et le niveau d'étude, contrairement à la variété française et à la pop...) ou des musiques du monde ? "
--> bien sûr que non, ce n'est pas pour cela que ces musiques sont, par définition, "élitistes". On rejoint là le problème de l'absence d'éducation de la part de nos médias ...
Jusque 1970, le jazz était écoutable par tous, car diffusé partout ou presque. C'est avec le vrai développement du free jazz ou du jazz expérimental que le jazz s'est coupé du "public de masse" et, par effet pervers, le jazz "pur" / simple d'accès pour tout béotien, n'a plus été diffusé par les grands médias, d'où sa transformation progressive en "musique élitiste".
C'est un fait des médias, et non de la musique elle-même.

@++
Commentaire n° 169 posté par Thierry le 30/06/2008 à 11h30
K. >>> d'accord avec toi sur "Love will tear us..." ; moins sur Warsaw, "Short Circuit" restant tout de même un disque particulièrement extrême par rapport à la production punk de 77/78.

Pour ce qui est de ladite conférence... a priori ce genre d'étude est encore tout récent, il n'y a donc pas encore de livres sur le sujet. En revanche une des interventes était (enfin : est) une amie à moi et doit me faire parvenir le contenu de son intervention en version papier (histoire que je puisse l'étudier avec plus d'attention). Si tu me laisses une adresse, je te le ferai évidemment suivre avec plaisir.

Bonne journée à tous.
Commentaire n° 170 posté par Thom le 30/06/2008 à 12h07
CHRISTIAN : C'est pas que je veuille raviver la polémique... mais ce ne sont pas que les"-ocrates" que critique Thierry, ce sont aussi les "-ologues"... il l'a clairement dit. Certes, il vise beaucoup plus son chef, un "-ocrate", mais critique en même temps sociologues, musicologues, ces gens qu'il trouve quasi-inutiles et pédants.

THIERRY : Notre chef, musicologue "médiéval" (organiste, ...) aimerait des acquisitions de ce type. 

ça, en effet, c'est assez lamentable... des gens qui veulent que la bibliothèque qu'ils gèrent... soit à l'image de leurs goûts et centres d'intérêts, on ne devrait pas laisser passer.

Bien sûr, il faut qu'il y ait de tout dans une bibliothèque... il ne s'agit pas plus de les transformer en annexes de bibliothèques universitaires que d'en faire de simples lieux "grands publics" de divertissement où l'on trouve tous les Astérix ou Madonna et rien sur Dante.

c'est simplement parce que les grands média ont décidé de nous inonder de m****.   

je suis entièrement d'accord pour pointer du doigt la responsabilité des grands médias. Mais faut pas pour autant évacuer celle du peuple... comme disait à peu près Coluche "et dire que des merdes pareilles, ça se vendrait pas si les gens n'achetaient pas..."
En même temps... c'est bien parce que la musique est considérée dans nos sociétés de consommation comme un simple "plaisir", un "loisir", une "distraction", que les choses se passent comme ça et que triomphent les tubes simplistes. Les gens n'attendent plus du "grand art", qui demande aussi un effort de la part de l'auditeur, mais juste du plaisir ( ce que tu revendiques aussi).

Si tu penses que les oreilles doivent être éduquées... c'est que tu n'est pas seulement dans la musique comme "plaisir". Parce que les gens peuvent aussi éprouver un grand plaisir à l'écoute d'Obispo, Céline Dion, la Star Academy...
Si seul le plaisir compte... il n'y a pas de différence entre Obispo et Louis Armstrong, puisque tous deux amènent du plaisir...

Jusque 1970, le jazz était écoutable par tous, car diffusé partout ou presque. C'est avec le vrai développement du free jazz ou du jazz expérimental que le jazz s'est coupé du "public de masse" et, par effet pervers, le jazz "pur" / simple d'accès pour tout béotien, n'a plus été diffusé par les grands médias, d'où sa transformation progressive en "musique élitiste".

Là, tu te trompes. Ce n'est pas le free qui a coupé le jazz du grand public, ça date de bien avant, des années 40 avec le be-bop. Ce sont d'ailleurs les jazzmen eux-mêmes qui ont tenu à "faire de l'art", à prouver qu'ils étaient de vrais artistes, et pas simplement des orchestres de danse pour distraire le public. Charlie Parker, c'est vraiment pas de la musique "grand public"... si tu fais écouter ça à 80% (on y revient :-) ) des gens, ils décrochent au bout de quelques secondes, trouvant cette musique trop complexe.
Dans le be-bop, on néglige les thèmes (on se coupe, donc, de ce qui est le plus accessible et séduisant) pour se concentrer sur les solos, on part sur des rythmes bien plus rapides que ceux du swing, donc indansables, on enrichit l'harmonie et on joue sur des accords beaucoup plus "difficiles", autant à jouer qu'à écouter.
Le jazz ne sera plus écouté par le "grand public", et le rock, par sa simplicité et son côté "accrocheur", finira par définitivement faire passer le jazz pour une musique complexe d'initiés. Peu de choses, en jazz, à partir des années 40, seront écoutables par des non-initiés. Charlie Parker, Monk et ses harmonies étranges, Coltrane et ses cascades de notes, Mingus et sa musique très dense aux structures complexes, même Art Blakey pourtant assez "terrien", l'essentiel des grands du jazz à partir des années 40 (à part, de temps en temps, Miles Davis) feront une musique qui ne touchera plus du tout le grand public.
En fait, le jazz n'a véritablement touché le grand public... que sur une petite dizaine d'années, les années 30 avec la période swing... dans les années 40, le jazz vocal "traditionnel" et quelques big-bands avaient toujours du succès auprès du grand public, mais les jazzmen qui ont évolué vers le bop ont fini par le perdre.
Dans le public américain, les blancs écoutaient surtout les crooner, des chanteurs de "variétés", et les noirs du rythm'n'blues... 
     
Commentaire n° 171 posté par G.T. le 30/06/2008 à 15h11
arrête GT, on va croire que tu as lu des livres de -ologues pour en savoir autant :-[

l'anti-intellectualisme est un danger grave, mais certains intellectuels ont une part active dans ce rejet.
C'est comme pour les virtuoses ou les grands sportifs, les plus grands savants sont ceux qui réussissent à rendre "simple", ou du moins accessible, des choses complexes à des non-spécialistes (et comme le disait GT, on est toujours non-spécialiste dans plus de domaines qu'on n'est spécialiste dans d'autres).

le rejet en bloc, que ce soient ceux qui disent "le sport c'est un truc de bourrin", "les politiques sont tous des pourris", ou "les scientifiques sont que des vaniteux qui cherchent à rabaisser les autres",
je trouve ça aussi primaire et donc aussi faux (et dangereux) que de dire "le jazz est un truc de prétentieux" ou "le rock c'est seulement du bruit".

après on n'est pas obligé de lire ou d'aimer les essais, ni le jazz, ni le rock, ni le sport, ni les maths, ni la politique (sauf que la politique, comme disait le slogan si tu ne t'en occupes pas, elle, elle s'occupe de toi).

thierry, à force de te sentir en minorité tu risques de donner l'impression d'être plus fermé que tu n'es avec certains propos.

Mademoiselle K, on aime pas forcément (moi j'adore) mais c'est clairement du rock "accessible". Cette fille a fait une licence de musicologie et peut te parler passionnément de telle symphonie de Mahler (j'ai oublié laquelle).
De même Keith Jarret est un jazzman "savant" mais dont le concert à Cologne est probablement l'oeuvre qui a convaincu le plus de non-jazzeux que le jazz ça peut s'écouter et avec plaisir (c'est un peu ce que lui reprochent d'autres qui préfèreraient que le jazz reste un secret bien gardé entre initiés, posture gavante mais pas universelle).

Côté bouquins et études sur la musique, certains bouquins d'universitaires sont limpides, alors que d'autres de journalistes rock ou amateurs éclairés se perdent et nous perdent en cours de route.

quant-aux médias et majors, je ferais une analyse plus paradoxale que vous,
comme d'autres l'ont déjà souligné la radio française des années 60 ne passait que de la merde au rayon pop et rock, alors qu'aujourd'hui on peut entendre sur la même fréquence un coup obispo ou christophe maé, et 3mn plus tard les White stripes, Deportivo, ou Joan as police woman.

les succès de yael naim, feist, cocoon, portishead, camille, font plaisir à voir et à entendre.

regardez cette playlist de Oui FM, radio a gros public (pas la plus grosse, je sais, mais grosse quand même), donc les titres qui reviennent plusieurs fois apr jours
http://www.ouifm.fr/playlist.php

on y trouve Deus, CSS, MGMT, Portishead... le grende trucs que j'ai sur mon balladeur et probablement une bonne partie des visiteurs de GT.
Commentaire n° 172 posté par arbobo le 30/06/2008 à 15h51
Thierry : >Honnêtement, tu trouves difficile d'écouter John Lee Hooker, Caetano Veloso, >William Bell, Mayra Andrade, ... >Là, tu m'as bien fait sourire ;-) >Si tu en as le temps et surtout l'envie, va faire un petit tour >sur Jazz, Blues & Co, et dis-moi si je parle d'artistes "dissonants, >difficiles d'accès" contrairement à certains des artistes que tu nous présentais par chez toi. évidemment que certains Caetano Veloso sont très accessibles mais globalement qui écoute ce type de musique en France à part des gens assez instruits ? c'est dans ce sens là que je parlais "d'élite" (élite relative évidemment, la vraie élite, elle, n'écoute quasiment que du classique...) >Alors, oui, ils ne font pas partie de l'ordinaire du "grand public" mais seraient très facilement >accessibles et écoutables par un très grand nombre si leurs oreilles étaient "un MINIMUM" éduquées ... >(problème des médias qui vont vers le plus facile, etc ..., mais on ne refera pas le monde). seulement on en revient toujours là ! pour connaître untel ou untel, soit il fait être un autodidacte curieux de tout (et avoir commencé de bon heure à l'être !), soit faire partie de quelques privilégiés instruits et de préférence habitant dans des zones très urbanisées... Thom : >Si tu me laisses une adresse, je te le ferai évidemment suivre avec plaisir. super, je vais essayer de noter ça dans un coin ! ;) G.T : >Là, tu te trompes. Ce n'est pas le free qui a coupé le jazz du grand public >ça date de bien avant, des années 40 avec le be-bop. Ce sont d'ailleurs les jazzmen eux-mêmes qui ont tenu à "faire de l'art" >à prouver qu'ils étaient de vrais artistes, et pas simplement des orchestres de danse pour distraire le public entièrement d'accord ! c'est toi qui est dans le vrai... >Dans le public américain, les blancs écoutaient surtout les crooner, >des chanteurs de "variétés", et les noirs du rythm'n'blues...  en fait les jazzmen afro-américains ont tout fait pour se couper du grand public, par contre en contrepartie ils sont parvenus à gagner l'Olympe des musiques légitimes, ça a été le prix à payer...
Commentaire n° 173 posté par kfigaro le 30/06/2008 à 15h54
Alors, oui, ils ne font pas partie de l'ordinaire du "grand public" mais seraient très facilement
>accessibles et écoutables par un très grand nombre si leurs oreilles étaient "un MINIMUM" éduquées ...
>(problème des médias qui vont vers le plus facile, etc ..., mais on ne refera pas le monde).


Effectivement. Ou non. Je ne sais pas trop. Ca me fait penser à une interview de Burgalat que j'avais lue l'an passé et qui m'avait beaucoup troublé. En gros, il y faisait son mea-culpa et remettait en cause sa propre méthode de travail depuis la création de Tricatel : il évoquait une vision "fantasmée" de ce qu'est une bonne chanson pop, à laquelle il s'était heurté le jour où il s'était aperçu que soit, le single écrit pour Christophe Willem avait cartonné... à cause de la promo. Mais que sur l'album les gens n'en préféraient pas moins les chansons écrites par Zazie. Ca m'avait fait un peu de peine, cette lucidité-là. Mais en même temps c'est très juste : il ne suffit pas de mettre de belles choses dans les oreilles du grand public, et de lui expliquer que ce sont de belles choses... pour qu'il les trouve belles. Et je ne crois pas qu'il faille l'éduquer un "minimum", mais au contraire un "maximum". John Lee Hooker a touché le grand public à une époque où sa musique collait au contexte. Mais il faudrait être fou pour croire qu'en 2008 un minimum d'éducation du grand public suffirait à faire de John Lee Hooker une superstar. Le grand public, vous savez ce qu'il pense de John Lee Hooker ? Que la voix est moche, que c'est viellot et que quand on en a entendu une chanson on les a toutes entendues. Avec un minimum d'éducation ça donnerait quoi ? Tout au plus quelque chose comme "oui, c'est pas mal... où t'as mis le dernier Céline Dion, sinon ?" :-/
Commentaire n° 174 posté par Thom le 30/06/2008 à 17h04
Bon, puisque je vais paraître "plus fermé que je ne le suis", je poserai une simple question ?
Faiites-vous exprès de ne pas comprendre ce que je veux dire ? ;-)

Quand je parle du "minimum d'éducation", c'est bien entendu du rôle des média, des gouvernements, de l'école, ..., qui devraient en permanence diffuser d' "Autres" choses (le "A" est volontaire). Ainsi, un enfant qui baignerait dès sa plus tendre enfance dans du John Lee Hooker, du Veloso, du Marissa Nadler, ..., etc etc, ne trouverait pas cela vieillot, puisque ça ferait partie de son "contexte" ou de son "habitus" (pour reprendre un terme de Kfigaro, je ne suis pas sûr de l'avoir bien compris !).

Pour reprendre l'exemple de Thom, si cette "éducation de tous les instants" était mise en place, le dernier Nadler remplacerait dans le "conscient collectif populaire" les Céline Dion & Co. Tout est question d'apprentissage et d'habitude. Rien d'autre.
Alors, sûr, il faudrait pour cela une société idéale. Quoique ... pas forcément !

Il suffit de réfléchir à l'apprentissage des langues étrangères. Dans les pays nordiques, dès la sortie du primaire, les enfants maîtrisent quasi-parfaitement deux langues : leur langue maternelle et l'anglais (car la plupart des dessins animés, films, séries TV sont diffusés en V.O.) grâce à l'immersion dans le bain "linguistique". Et les statistiques montrent que cela s'applique également, du moins pour la pratique de l'oral, aux élèves qui n'ont pas forcément de très bons résultats scolaires.
Idem pour les enfants nés de parents parlant deux ou trois langues différentes. L'apprentissage peut se faire sans pratiquement aucun effort.

Ce qui est possible pour les langues devrait être applicable à l'éducation musicale.

En France, on est très mauvais en langues étrangères (vous savez pourquoi, je ne reviendrai pas dessus) et très peu de gens supportent les versions originales. Vous imaginez TF1 diffuser un film ou un dessin animé en V.O. ?
Dans notre "pauvre" pays, on préfère payer de mauvais doubleurs ... C'est un choix qui a ses conséquences.

Ce qui est applicable pour l'apprentissage des langues ne devrait dans l'absolu poser aucun problème pour l'apprentissage de l'oreille musicale. Les gouvernements, les médias, les familles s'y refusent.
L'explication de Kfigaro quant aux zones urbanisées, ..., ne me convient donc pas vraiment.
Nous sommes dans cette situation de pauvreté culturelle (et linguistique) parce que nous (et nos dirigeants) l'ont choisi.

Je ne reviendrai plus là-dessus.

Idem pour le jazz, je ne suis pas forcément d'accord avec vous. Historiquement, vous avez probablement raison quant à la rupture jazz populaire / jazz "élitiste". Mais perso, ça ne m'intéresse pas vraiment. Ca ne m'est pas utile.

Par contre, ce qui est intéressant pour moi, c'est de voir au boulot des lecteurs de presque tous horizons confondus, emprunter du jazz "pur" jusqu'à environ 1970. Pour mes usagers, la rupture s'établit avec l'apparition, comme je l'expliquais plus tôt, du jazz électrique. La période post-70 du jazz est effectivement epruntée par une classe de la population appartenant davantage à l'"élite".

@++
Commentaire n° 175 posté par Thierry le 30/06/2008 à 18h31
je disais "fermé" par rapport à certaines phrases contre les "ologues" en tout genre, thierry

sur le choix de niveler par le bas dnas les grands médias, je suis bien d'accord.
quand j'interview des artistes, souvent ils me disent que la FRance n'est pas un pays musical, qu'ils ont ressenti le besoin d'aller en angleterre ou aux usa pour ressentir un autre rapport à la musique de la part du grand public.

ils l'attribuent parfois à l'idée d'une survalorisation de la littérature dans notre pays, qui ferait qu'on n'a pas d'exigence véritable envers le smusiques populaires.

bon, faut que je file, désolé c'est un peu rapide comme réponse.
à bientôt :-)
Commentaire n° 176 posté par arbobo le 30/06/2008 à 19h12
Thierry >>> je suis absolument d'accord avec toi pour cette "éducation de tous les instants"... ! C'est bien pourquoi le "minimum d'éducation" m'avait ennuyé au point que je le remplace par "maximum". Parce que nous parlons là d'une révolution, pas juste de compenser les carences laissées par les sociétés... ;-)

Quant à ta coupure sur le jazz... personnellement je ne la trouve pas si sotte que ça, même si historiquement fausse (on ne va pas y revenir). Sans parler d'élite ou de grand public, il y a incontestablement quelque chose qui s'est éteint à partir des années 70 / 80 dans l'attrait que le jazz pouvait exercer sur "les masses"...
Commentaire n° 177 posté par Thom le 30/06/2008 à 22h14

Thom --> Mon "éducation minimum" voulait pourtant dire cela, mais il est vrai que dans le premier commentaire, j'aurais dû préciser qu'il devait s'agir d'une éducation "dès le berceau", peut-être à petites doses (d'où l'utilisation du terme "minimum") mais quotidienne. La fameuse "immersion" dont je parlais en 175, en quelque sorte.

Commentaire n° 178 posté par Thierry le 30/06/2008 à 22h49
Sauf que c'est utopique et perdu d'avance car dans n'importe quel société il se trouverait toujours des individus pour se "distinguer" des autres. Même si le "niveau" remonte et que les gens, comme tu dis, se mettent à écouter religieusement dès le berceau du blues, du jazz "légitime", de la musique du monde, du rock de qualité, etc... Une population "dominante" (experte en classique, érudite en opéras et absolument incollable sur n'importe quel interprétation) finirait se construire parallèlement en méprisant la culture de "l'autre", c'est d'ailleurs ce qui existait il y a à peine un siècle : écoutez n'importe quelle chanson des années 10 et 20 et vous serez frappé par sa qualité (mélodique et harmonique), à mille lieux des niaiseries industrielles et abrutissante de la musique de danse actuelle - ce qui n'empêchait pas l'élite de l'époque de prendre le caf’conc et le jazz de l'époque "de haut" - lisez ce qu'un Georges Duhamel disait à propos du jazz dans les années folles, c'est édifiant !.
Commentaire n° 179 posté par kfigaro le 30/06/2008 à 23h19
Si tu savais ce que je pense des gens distingués ...
Commentaire n° 180 posté par Thierry le 30/06/2008 à 23h27
Quelle discussion...!

J'ai tout lu d'un coup, j'en ressors presque saoul. Ça donnerait envie de jeter son grain de sel, mais c'est un peu comme l'engrenage de la drogue, on se doute qu'il y aura des réponses, des nouvelles tentatives, qu'il faudra continuer pour retrouver la grâce de la première fois...
Commentaire n° 181 posté par Ernesto Violin le 01/07/2008 à 00h22
ARBOBO : l'anti-intellectualisme est un danger grave, mais certains intellectuels ont une part active dans ce rejet.

Tout juste.

Côté bouquins et études sur la musique, certains bouquins d'universitaires sont limpides, alors que d'autres de journalistes rock ou amateurs éclairés se perdent et nous perdent en cours de route.

C'est vrai aussi...

comme d'autres l'ont déjà souligné la radio française des années 60 ne passait que de la merde au rayon pop et rock

Euh... tu es sûr ? Ne me dis pas qu'il n'y avait pas de Beatles et Stones...

Sinon, Ouï FM, c'est tout de même un peu particulier... et sur NRJ, Skyrock ou Fun radio, les vraies "grosses radios", pas sûr qu'on y entende des trucs intéressants (je ne veux même pas essayer :-) ) 

Ce que tu dis sur la valorisation de la littérature et le dépréciation de la musique en France, c'est très vrai. ça vient peut-être en partie du cartésianisme français... car la musique est un art abstrait qui ne propose pas de "sens" aussi clairement identifiables que la littérature. Les allemands, qui ont une importante tradition "métaphysique", portent souvent plus d'intérêt à la musique, car ils y retrouvent cette sensation de "transcendance", cette mystique...

K. : évidemment que certains Caetano Veloso sont très accessibles mais globalement qui écoute ce type de musique en France à part des gens assez instruits ? c'est dans ce sens là que je parlais "d'élite" (élite relative évidemment, la vraie élite, elle, n'écoute quasiment que du classique...)

En effet... et c'est là une chose importante à saisir, la récupération de telle ou telle musique par les gens "cultivés" n'est pas toujours lié à la complexité de la musique.
THOM parlait de John Lee Hooker... et ce qu'il dit est totalement vrai. Pourtant, le blues est à la base la musique des plus défavorisés, des noirs tout en bas de l'échelle qui n'avaient souvent pas de formation musicale et ont créé une musique d'une extrême simplicité.
Maintenant, c'est une musique qui ne parle plus du tout au grand public, plus du tout aux noirs américains défavorisés (qui l'ont remplacé par le rap), mais à des gens ayant une certaine culture.

THIERRY : je suis entièrement d'accord avec ce que tu dis dans le commentaire 175... et justement, ça prouve bien que, contrairement à ce que tu as écrit par ailleurs, il n'y a pas que le plaisir qui rentre en compte dans ta perception de la musique. Que tu le veuilles ou non, tu es un esthète (désolé de t'apprendre ça, brutalement :-) )... parce que tu penses que le simple plaisir que peuvent prendre les gens à écouter Céline Dion ou M. Pokora ne suffit pas,il y a  des oeuvres qui ont plus de qualités artistiques - ou esthétiques - que d'autres...

THOM : qui s'est éteint à partir des années 70 / 80 dans l'attrait que le jazz pouvait exercer sur "les masses"...

Les "msses", même entre parenthèses, n'écoutaient pas Coltrane ou Mingus dans les années 60, elles écoutaient les yé-yé en France, de la pop, du rock ou de la variété chez les anglo-saxons.

ERNESTO V. : Tu as tout lu de la discussion ! Bravo... Même moi, je ne l'ai pas fait

(eh, je plaisante, bien sûr que je vous lis tous... même si parfois, je serais bien tenté par sauter quelques lignes... car cette discussion m'aura épuisé... et dire qu'on risque de remettre ça dans un article à venir... :-))
Commentaire n° 182 posté par G.T. le 01/07/2008 à 00h51
GT, figure-toi que le premier (le seul?) Olympia des Beatles c'était... en 1e partie de Sylvie vartan et de trini lopez.

voilà pour les 60s à la radio française, mais évidemment qu'ils passaient les fab et les stones.

punaise toujours pas le temps de causer plus, et c'est pas une excuse
Commentaire n° 183 posté par arbobo le 01/07/2008 à 01h21

La tentation est trop forte.

 

La première réaction qui me vient, à lire ce déluge de commentaires, est clairement hostile. Impossible de considérer l’ensemble sans éprouver une certaine nausée : congratulation dans tous les sens, même quand on n’est pas d’accord ; proverbial découpage Dalilalesque de cheveux en beaucoup trop ; fierté d’appartenir à une communauté « qui sait », et qui se chamaille sur des détails insignifiants (« est-ce que la musique de Joy Division était fondamentalement prolétaire ? » vous vous êtes relus après avoir dessaoulé ?). Dans un mauvais jour, je pourrais dire que tous les intervenants sont forcément des ratés qui discutent à n’en plus finir sur un sujet qui ne tolère pas la mise en théorie ; que leur manque de talent et d’émotion est révélé par des opinions farfelues lâchées comme un feu de détresse ; que ce genre de discussion hermétique est si nuisible à l’art qu’il faudrait supprimer la libre expression, et que la communion créée autour de la culture rock ne vaut pas plus que tous les rassemblements consanguins connus, Ku Klux Klan compris. Néanmoins je viens de perdre mon boulot, j’ai beaucoup de temps libre, donc autant développer.

 

L’art et l’élitisme, donc. C’est un faux procès. Ce n’est pas pour être conciliant, mais on peut avancer que « tout le monde a raison », parce que le problème est abordé sous un angle simpliste. La musique est d’abord une force primaire, on le sait, qui doit nous séduire sans acquis culturel, et qui doit se montrer assez directe pour garder cette spontanéité qu’on adore tous depuis les premières crises de hoquet rockab’. D’un autre côté, nul n’oserait diminuer l’importance d’une grande culture pour apprécier des artistes peu accessibles mais franchement joussifs – Beefheart vient le premier à l’esprit, mais même les chansons hallucinantes du Brill Building, qui sont pourtant simples et franches comme un vote négatif irlandais, demandent une certaine connaissance du rock pour en apprécier les subtilités, les modulations – alors même qu’elles sont conçues pour être directes, limite jetables, avec des refrains obsédants où le mot « love » joue le rôle de ponctuation – il y a quelques années, on me donnait un morceau de Baccarach, je rigolais en tapant mon interlocuteur, alors qu’aujourd’hui rien ne me boulverse plus que cette blondasse de Dusty Springfield. Quelle leçon en tirer ? Est-ce que la musique possède un côté universel ? Oui, sans doute. Est-ce qu’une culture plus etoffée permet d’apprécier ce qu’on détestait hier ? Bien entendu. Donc le débat entre art populaire et art élitiste est vicié : tout le monde veut plaire (même les pires dégénérés bruitistes veulent plaire à… ceux qui aiment les dégénérés bruitistes).

 

Mais la culture, la connaissance musicale, est-ce un idéal ? non. La culture n’est pas une valeur en soi, on ne vaut pas plus au Purgatoire si on connaît une face B minable des Cure que l’ignare de base qui écoute Lorie ou Massive Attack. La culture, c’est avant tout une curiosité, une soif de découvrir des choses pour mettre des mots ou des mélodies sur ses propres sentiments, donc on peut partir du principe que les gens curieux ont une angoisse qu’on peut partager, qu’ils ont une chose indicernable au fond d’eux qui fait qu’on a envie de leur parler, mais ça s’arrête là. Ça ne les empêche pas d’être boutoneux dans la vie, ou d’être des chiffes molles dans tous les domaines. Ce pourquoi je ne comprends pas bien les propos vaselineux de la discussion en cours (« tu viens de dire une connerie, mais je te respecte… une telle opinio devrait mener aux camps, mais je suis gentil… »). La culture rock est un petit dénominateur commun, je préfère le clochard alcoolique qui me fait chier avec les épouvantables Bérus que le cadre établi qui m’explique que « Son House, tout de même, c’est la vraie vie. » (A me relire, cette affirmation est fausse, les deux m’horripilent.) Tout le monde a envie de vivre par procuration des mythes qu’ils n’ont pas connu, pourquoi pas, mais ils ont tort. Ecrire un livre sur le cheminement de pensée de Dylan quand il envoie chier les hippies avec John Wesley Harding, c’est une erreur (la saute d’humeur ne fait pas partie du vocabulaire des exégètes ?). Se toucher la nuit en pensant à Nick Drake parce que personne ne le connaît, c’est ignorer qu’à l’époque tout le monde s’en moquait, parce que c’était très moyen, sauf quand – par miracle – il meurt. Se demander si Coltrane a commencé à virer musique à bobo en 64 ou en 66, selon l’audience, ça tient du retard mental… Ou d’une mentalité de comptable. Les gens ne reconnaissent plus la musique, ils citent des encyclopédies. La nouveauté les rassure, si elle leur rappelle un préservatif usagé, mais qu’on leur parle d’une nouvelle copine, et les puceaux frémissent… ! Le rock, contrairement à ce que certains ont pu avancer ici, n’est pas un cadavre gonflé de vers qu’on analyse « par plaisir » entre amis (il serait largement temps de parler de l’Homo Festivus de Muray, tout doit être plaisant, on ne se fait jamais d’ennemis, la vie est un jardin d’enfants, etc) ; certains continuent à vivre cet idéal, et s’en portent très bien (ou mal, en l’occurrence), merci pour eux.

 

Je voulais conclure mais il n’y a rien à dire – en gros, l’énergie gaspillée en écrits apocryphes ne vaut strictement rien, lire des biographies puis écrire sur un artiste comme si c’était son meilleur ami est assez amusant… s’interroger sur la sociologie d’une population à un moment donné relève de la science de calculatrine, pas de la Foi (doit-on vraiment préciser ce qui devrait primer dans le rock ?), et tous les gens qui se congratulent parce que chacun a collé un adjectif différent sur le dernier catastrophique Weezer devraient prendre les armes, hurler à la lune, voire enregistrer leurs propres pets pour démontrer que les Beach Boys ne savaient pas écrire…

Commentaire n° 184 posté par Ernesto Violin le 01/07/2008 à 02h10
ERNESTO V. : Mouais... On pourrait te dire "va te faire foutre gros enculé de fils de pute de ta race", mais :
- Nous ne sommes pas des "Jim Morrison"
- Si on veut vive "l'idéal rock", on ne perd pas son temps à laisser des commentaires ou discuter sur un blog... d'ailleurs, on ne crée pas de blog du tout.... donc nous ne sommes pas ici dans un "idéal rock"... et on s'en fout.
- Les intervenants ne sont pas des "vieux potes". On ne se connait que "virtuellement". On s'apprécie, des liens se "créent" (désolé, je sais, ça doit te débecter et te sembler horriblement mielleux... et désolé d'être désolé, c'est pas rock'n'roll... mais on s'en fout, personne ici - à part toi, peut-être, ne revendique être "rock'n'roll")... on ne va pas tout casser en s'insultant comme tu le souhaiterais.
Entre potes, on peut se dire facilement "t'écoutes de la merde, t'es qu'un con", "tu me fais chier, va te faire foutre"... au bout de quelques minutes, c'est oublié. Mais les liens "virtuels" sont plus fragiles, on doit être un minimum mesuré... parce que des discussions sur le net, quand on a des avis divergents, ça peut très vite dégénérer si on n'y met pas les formes, et on en vient facilement à détester des gens avec lesquels on pourrait parfaitement s'entendre et se marrer si on était autour d'un verre. 
Par exemple... ton message. Peut-être y a-t-il des choses intéressantes, mais pour les entendre, on est obligé d'être "mesuré", de "relativiser", sinon, vue la façon que tu as de débarquer en nous prenant tous de haut, en nous insultant, ça ne peut susciter que du rejet, l'envie de te faire la peau. Cependant... on n'est pas de "grosses brutes rock'n'roll", mais des gens nauncés et civilisés... un minimum.    

Art et élitisme.... non, ce n'est pas un "faux procès", il se joue beaucoup de choses derrière les goûts - et dégoûts, surtout - des uns et des autres. Entre le type capable de distinguer dès les 2 premières notes un chorus de Coleman Hawkins d'un de Lester Young, et l'ignare de base fan de Lorie ou Dusty Springfield, il y a un monde. Et quand le premier se trouve face au 2°, il est très rare qu'il ne le prenne pas de haut et ne le voit pas comme... un ignare... un plouc de la musique.

Bien sûr, derrière tout ça, il y a aussi une passion "transcendante" pour la musique, une soif de sensations, d'émotions... un manque qui demande à être comblé, et que la musique comble... un moment.  
Commentaire n° 185 posté par G.T. le 01/07/2008 à 09h47
Ernesto Violin : >Dans un mauvais jour, je pourrais dire que tous les intervenants >sont forcément des ratés qui discutent à n’en plus finir sur un sujet >qui ne tolère pas la mise en théorie, que leur manque de talent et d’émotion Jugement plutôt méprisant voire "aristocratique", sur quel piédestal te places-tu pour nous juger de cette façon ? (j'imagine que tu vises un peu tout le monde) bien évidemment qu'il ne s'agit ici que d'une discussion de "café du commerce", et à ce que je sache, personne n'a déballé aucune prétention universitaire ni prouvé sa compétence en quoi que ce soit (ni sur le plan musicologique, ni sociologique), il ne faut lire que des propos entre amis virtuels (plus ou moins "avertis") sur tel ou tel sujet de société, rien d'autre... Dans tous les cas, cette posture de vierge effarouchée et vaguement cynique me semble tout aussi peu "sérieuse" et "savante" que les 4 pages qui précèdent. >Néanmoins je viens de perdre mon boulot, j’ai beaucoup de temps libre, donc autant développer. J'en suis sincèrement désolé pour toi mais ça n'excuse pas le ton outré et un peu disproportionné de ton commentaire à mon humble avis... ;) >Donc le débat entre art populaire et art élitiste est vicié  >tout le monde veut plaire (même les pires dégénérés bruitistes veulent plaire à… >ceux qui aiment les dégénérés bruitistes). c'est vrai et la bonne question serait de se demander "à qui ?"  >que l’ignare de base qui écoute Lorie ou Massive Attack. hum... sauf que je ne suis pas sûr qu'ils partagent le même public ! ;) >La culture, c’est avant tout une curiosité, une soif de découvrir >des choses pour mettre des mots ou des mélodies sur ses propres sentiments, oui mais seulement elle est très inégalement distribuée, un membre des classes dominées et avec peu d'instruction n'aura pas forcement la même "curiosité" qu'un diplômé de l'école Normale et si le premier est tout de même passionné de musique (et heureusement il en existe ! je ne crois pas du tout au déterminisme absolu contrairement à ce qu'on pourrait croire), ses "priorités" ne seront généralement pas du tout les mêmes ! C'est tout de même incroyable de privilégier constamment une posture "aristocrate" et "hautaine" comme si il était décidément trop "sale" ou "humiliant" de mettre les mains dans le "cambouis" et de regarder réellement les statistiques de la consommation culturelle. >La culture rock est un petit dénominateur commun ça par contre c'est tout à fait vrai... >Se demander si Coltrane a commencé à virer musique à bobo en 64 ou en 66 >selon l’audience, ça tient du retard mental… Sauf qu'ici on ne parle pas de ce qui se passe dans la tête de Coltrane mais de la "RECEPTION" de la musique de Coltrane par le public de son époque, une nuance de taille tellement le fossé peut être immense entre l'univers d'un artiste (considéré comme "EMETTEUR") et la vision que ce dernier peut se faire de son Art et sa réception par un public donné !!! >Ou d’une mentalité de comptable. >Les gens ne reconnaissent plus la musique >ils citent des encyclopédies. là encore tu te complais dans une sorte "d'aristocratisme" doublé d'un soupçon d'anti-intellectualisme qui plus est... >s’interroger sur la sociologie d’une population à un moment donné >Relève de la science de calculatrine élégant néologisme qui en dit long sur le personnage ;)... pour moi la sociologie ne se résume à un bilan comptable (quelle caricature !), elle permet surtout de comprendre ce qui nous relie ou au contraire nous sépare, mais si tu préfères rester dans l'obscurité et te complaire dans ce dandysme méprisant qui repousse par principe toute analyse sociale forcement trop "prosaïque" et "vulgaire", libre à toi ! ;)
Commentaire n° 186 posté par kfig le 01/07/2008 à 09h55
Je ne prenais personne de haut, j'ai juste un sens de l'humour désastreux, ça n'est pas passé, tant pis. Amitiés.
Commentaire n° 187 posté par Ernesto Violin le 01/07/2008 à 13h03
ERNESTO V. : je sais pas si ton "sens de l'humour est désastreux"... en tout cas, il est sacrément hard :-)
Le truc, c'est que même si tu "plaisantes"... il n'en reste pas moins que tu tentes tout de même de faire passer un message, avec lequel on peut ne pas être totalement d'accord (même si je te rejoins sur certains trucs)...
J'espère que tu peux imaginer que lorsqu'on se lève, dans les vaps, et qu'on tombe sur un message pareil, c'est pas un réveil en douceur... et difficile de penser que tout ça n'est qu'une grosse farce (et ça ne l'est pas d'ailleurs, c'est juste que tes "boutades" sont difficiles à supporter si l'on n'est pas maso...)

Pourtant, j'étais "averti", j'ai lu tes chroniques où tu dézingues les grands classiques... chroniques que j'ai beaucoup aimé d'ailleurs (même si tu massacres des albums que j'adore)... mais bon, ne me dis pas que ces chroniques ne sont qu'une grosse farce dont tu ne penses pas un mot, je serais vraiment déçu :-)  

Enfin, tout ça n'est pas grave, il n'y a pas mort d'homme (du moins, pas encore...), on est des gens civilisés, pas des "brutes rock'n'roll", on va pas régler ça au couteau dans une ruelle cette nuit...
Et puis... c'est bien ce que je disais, sur le net, les discussions peuvent tourner mal pour pas grand chose (une virgule mal placée...), on peut très facilement se méprendre sur les intentions de son intrelocuteur, lui prêter un ton qui n'est pas le sien...

Amitiés pareille...
Commentaire n° 188 posté par G.T. le 01/07/2008 à 14h23

G.T. --> Esthète, moi !? ;-
Ca doit être vrai ! Les frères Farrelly viennent de me téléphoner pour me proposer le rôle d'un "-écaire" vachement pointu dans leur prochain film. Ils m'ont demandé d'essayer de leur trouver un "-ologue" français. Ca te tente ? ;-)

Commentaire n° 189 posté par Thierry le 01/07/2008 à 16h23
Cher G.T., vous avez l'air d'avoir le caractère sanguin, j'aime ça, et pour tout dire je me doutais que vous alliez réagir au quart de tour, même si je suis toujours un peu étonné qu'on puisse prendre ces quelques provocations puériles au premier degré (ce n'est pas faute d'avoir forcé la dose sur la mauvaise foi.) Ne le prenez pas mal, je ne suis pas complètement fou, si cette discussion ne m'intéressait pas ou m'épouvantait, je n'en aurais pas lu l'intégralité. L'invective outrée m'amuse et c'est toujours un test intéressant pour voir à qui on parle, mais ça a ses limites après cinq minutes, donc on fait la même sans les attaques.

Tout le débat me rappelle une conversation récente avec un ami, où nous écoutions un morceau en nous demandant quelle était la part de pur plaisir physique ressentie à l'écoute, et quelle était la part, disons, auto-suggérée, en lien avec la connaissance qu'on a de l'artiste, le processus qui nous l'a fait découvrir (le fameux "fil" du Golb remonté comme un saumon, image O combien juste). Evidemment, la discussion s'est achevée au bout de quelques minutes avec l'incapacitié de trancher (ce n'est pas faute d'avoir voulu lu ouvrir le crâne avec un couteau pour étudier ce qui s'y passait à l'intérieur, mais les gens sont si susceptibles, n'est-ce pas.) En tout cas, je suis persuadé qu'il y a une grande part d'hypocrisie dans mes goûts musicaux, enfin le mot est mal choisi, disons, une déformation malhonnête de l'oreille dûe à la connaissance qu'on acquiert en découvrant de plus en plus d'artistes, en voulant aiguiser l'esprit à la meule du rock, si je puis dire. C'est pour ça qu'il ne me viendrait pas à l'esprit de dire que mes goûts sont supérieurs aux autres ; c'est difficile à admettre, mais il faut rester conscient que le cheminement qui a forgé une sensibilité est avant tout une affaire de curiosité, ce pourquoi j'ai tendance à apprécier les gens qui partagent mes passions, car ce n'est pas la passion en elle-même qui a une valeur absolue, mais ce qui y a mené. Un blanc-bec provincial de 22 ans n'a aucune raison de connaître, dans l'absolu, l'oeuvre intégrale du Grateful Dead (oui, j'assume...), des Shangris Las, ou des bluesmen les plus obscurs du début du XXeme siècle -- ce n'est pas un savoir qu'on entend à la radio, à la télé, ou dans les journaux, il faut s'y intéresser, ne vivre que pour ça sans trop savoir pourquoi (j'imagine que tous ici vous partagez cet élan). Donc j'ai du mal avec la notion d'élitisme, parce que ma démarche ne me paraît "meilleure" que celle de quelqu'un qui se passionne pour les voitures, le surf, ou la cuisine russe, mais il y a de grandes chances que je ne m'entende pas tout à fait avec un passionné de voitures ou de surf (je garde mon jugement pour la cuisine russe.) Comme disait l'autre, "ce sont mes opinions et je les partage, merci". Donc il semble inutile de nier que la musique que nous écoutons avec passion possède, en plus du charme indéfinissable qui caractérise ce qui nous touche, une "autre" dimension, plus sociale.

Ah, dès qu'on enlève les insultes, c'est moins amusant :-(
Commentaire n° 190 posté par Ernesto Violin le 01/07/2008 à 17h20
Ahh je me disais aussi : le corps beaucoup trop gros, le ton outré un peu exagéré et tiré par les cheveux, etc... ça aurait dû me mettre la puce à l'oreille et j'aurais dû immédiatement piger que ce fameux commentaire n°184 n'était qu'une vanne pour nous faire marcher... comme quoi et malgré 10 ans de web intensif, on peut tomber dans le panneau comme un débutant !
Commentaire n° 191 posté par kfig le 01/07/2008 à 23h58
THIERRY : Ils m'ont demandé d'essayer de leur trouver un "-ologue" français. Ca te tente ? ;-)

Mmmm peut-être... je sais pas trop, les frères Farrelly, je connais pas vraiment, c'est un peu trop pointu pour moi ce cinéma américain-là, je préfère les gros blockbusters avec Bruce Willis :-) 

ERNESTO V. : vous avez l'air d'avoir le caractère sanguin, j'aime ça, et pour tout dire je me doutais que vous alliez réagir au quart de tour

C'est marrant, parce que Thom me trouve hyper-flegmatique... mais bon,je suis un peu des deux, un sanguin qui se contrôle :-)
Généralement, j'ai un truc quand un message me fait enrager pour ne pas réagir au quart de tour et insulter mon interlocuteur... je me cogne 3 fois la tête contre les murs, je cours après mon chat en hurlant, un couteau à la main... puis j'insulte ma compagne... ça me calme, du coup, je peux répondre avec courtoisie et détachement aux pires insultes et ne pas faire fuir les visiteurs de mon blog... mais bon, ce matin, ma compagne était au boulot, et mon chat en vadrouille...

L'invective outrée m'amuse

Pas moi !!! je trouve ça absolument lamentable, d'une connerie sans nom, le genre de trucs qui sert à rien, si ce n'est de me pousser à saisir un couteau et de courir après mon chat en hurlant...

(non, bien sûr, j'adore ça, mais... je me freine, ça peut vite être mal compris...)

(ce n'est pas faute d'avoir voulu lu ouvrir le crâne avec un couteau pour étudier ce qui s'y passait à l'intérieur, mais les gens sont si susceptibles, n'est-ce pas.)

Oui... mais moins quand on leur administre du tranquilisant pour éléphants au préalable...

En tout cas, je suis persuadé qu'il y a une grande part d'hypocrisie dans mes goûts musicaux, enfin le mot est mal choisi, disons, une déformation malhonnête de l'oreille dûe à la connaissance qu'on acquiert en découvrant de plus en plus d'artistes, en voulant aiguiser l'esprit à la meule du rock, si je puis dire.

Oui. Tu parlais très justement (comme CHRISTOPHE) d'angoisse... car il y a ça chez les passionnés, une angoisse... toujours liée au désir (enfin, tout désir a une part d'angoisse - celle e ne pas obtenir l'objet désirer, d'imaginer que si sa vie serait meilleure en le possédant... elle serait pire sans). C'est aussi pour cela que les passionnés ont toujours besoin de découvrir de nouvelles choses... Mais il y a aussi l'angoisse d'être rejeté pour ses goûts, de ne pas avoir les "bons goûts". même si tout le monde - surtout dans le rock - aime prendre la posture "j'ai mes goûts, j'assume totalement et je vous emmerde si ça vous plait pas..." ce n'est pas vrai. 
Et si on est prêt à assumer parfois certains trucs qui sont "moqués" par les autres, c'est parce qu'on a "fait ses preuves", on a les goûts qui vont bien, donc on peut aussi se permettre d'avouer un "péché mignon" (Merde quoi, j'adore Tom Waits, Nick Cave, Dylan, le Velvet, Radiohead, Joy Division, les Stooges, Sex Pistols... j'ai bien le droit de trouver le dernier Madonna pas dégueu, non ?)

En fait... il y a là une différence à faire, dans ce que dit Kfigaro, entre les goûts et leur revendication. Si je trouve le dernier Madonna pas dégueu, ce n'est sûrement pas par envie de montrer que je suis un "omnivore" ouvert à tout... je hais Madonna, depuis toujours, j'adorerais détester son dernier album (et quelle pochette immonde...) mais non, je trouve ça pas si mauvais... là ou rentre en compte ce que dit K., c'est que je peux "l'avouer" pour deux raisons :
- Ce n'est plus une tare qui vous exclut de la "communauté" des mélomanes, chacun a le droit à quelques sucreries pop (il y a quelques années, je me serais auto-exclu pour ça :-))
- Il y a aussi une posture snob, assez marrante et... "rock". Au début, je me dis : "merde, je trouve le dernier Madonna pas si mauvais, c'est la honte totale..." et puis ensuite "je m'en fous, il y  a quand même un certain "panache" à oser avouer et assumer ce mauvais goût-là".
Donc... à la base, il y a un simple goût, mais autour se greffent des tas de choses plus "sociologiques". Ce n'est pas forcément le "milieu" qui conduit à aimer telle ou telle chose (encore une fois, j'aurais préféré détester cet album...) mais il peut permettre de "l'assumer". De le "brandir fièrement" (Dylan) ou de "l'avouer un peu honteux" (Madonna).

Enfin bon, je digresse, et ne répond pas tout à fait ce que tu disais... mais, d'une certaine manière, ça rejoint ce que j'écrivais dans "Esthétique et Ressenti" :

http://art-rock.over-blog.com/article-13909566.html

D'ailleurs, je proposerai bien - tel le maître des lieux après un dîner bourgeois demandant à ses invités "s'ils veulent bien se donner la peine de passer au salon" - de continuer cette discussion sous cet article... car là, c'est pas vraiment le sujet... et pourtant, j'adore les digressions... 

 
Commentaire n° 192 posté par G.T. le 02/07/2008 à 02h22
Mais comment quelqu'un a t'il pu prendre le commentaire d'Ernesto au premier degré ? A priori je suis le seul à me souvenir qu'on l'a vu récemment débattre passionnément et pendant des jours dans les commentaires de mon article sur "Moon Safari", ce qui rend caduque la quasi-totalité de son commentaire polémique ;-)

En tout cas cette discussion reste toujours aussi intéressante, c'est bien l'essentiel. Et G.T., je t'ai trouvé tout à fait flegmatique face à l'ami Violin ! Peut-être bien que c'est moi qui ai un problème : j'ai un caractère tellement radical que face à moi même un excité comme toi me parait hyper zen :-D
Commentaire n° 193 posté par Thom le 02/07/2008 à 10h53
THOM : Désolé de te l'apprendre si brusquement, mais tout le monde ne lit pas tous les commentaires de chacun de tes très très nombreux articles... bon, moi si, comme tu le sais, pour voir si tu n'as pas l'intention de trouver des partenaires pour d'autres couples bloguiens :-)
Mais bon, comment faire la part des choses entre ce qui tient du 2nd degré, de la caricature, de la moquerie etc... ?
Même nous qui avons l'habitude de discuter par mails ou dans les commentaires, il arrive que l'on se trompe sur l'intention de l'autre.
Quand je jouais moi aussi "l'invective outrée" après ta proposition du topoftheflopofthemachin, tu avais un doute, tu ne savais pas si j'étais sérieux.
Comment savoir si Ernesto disait finalement ce qu'il pense, en en rajoutant juste un peu ? Cela aurait pu être tout à fait crédible... et correspondait a ce qu'il disait dans les commentaires de Moon Safari. Parce qu'il a une façon assez radicale de présenter les choses... mais, bien souvent, on devine qu'il n'en pense pas moins... ce qui est réjouissant quand il descend des albums cultes, mais moins quand il nous descend, où l'on n'est pas sûr que ce soit (enfin, "était") totalement 2nd degré...
Commentaire n° 194 posté par G.T. le 02/07/2008 à 20h14
Non ! Il ne faut surtout pas faire "péter les stats" de cet article, pas question qu'il devienne le plus commenté de mon blog et distance Morrison... sinon, m'en fous, je vais tous vous censurer ! :-)

J'arrive, mon chou !!! Tout est fini avec Christophe et Emma, je suis à toi :-)
Commentaire n° 195 posté par Thom le 05/07/2008 à 11h42
Mouais... si tu crois que je vais me laiser re-conquérir si facilement... là, j'sais pas trop, faut que je réfléchisse, que je fasse un break, je pars quelques jours chez ma mère avec les enfants (enfin, faudrait déjà que Jdm revienne de sa fugue...) 
Commentaire n° 196 posté par G.T. le 05/07/2008 à 15h29
(enfin, faudrait déjà que Jdm revienne de sa fugue...)

Oui, ce serait mentir que de dire que sa disparition subite et inexpliquée n'a pas joué dans nos problèmes de couple. Enfin : c'est ce que pense mon psy...
Commentaire n° 197 posté par Thom le 05/07/2008 à 16h13
THOM : Ah oui, tiens, et merci bien de m'avoir laissé tomber pour "papillonner" quand notre enfant disparaît... il t'a dit, ton psy, que c'était très classe comme attitude :-)
Commentaire n° 198 posté par G.T. le 05/07/2008 à 16h16
Jim qui ?
Commentaire n° 199 posté par Lulu le 06/07/2008 à 19h35
M'est avis qu'on est parti pour commencer une 5e page...

2b2 (oh b'en zut alors : le bot m'annonce qu'une partie du grand boys band a splitté) 
Commentaire n° 200 posté par Christophe le 06/07/2008 à 21h44
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